“Ми знаємо, скільки олігархи витрачали на суди з нами”, – Роман Бочкала

04.03.2020 16:46

За яких обставин і хто заснував громадську організацію, що вже близько 5 років бореться із корупцією в Україні та як вона функціонує. Чому успішний журналіст залишив спокійне життя і як йому вдається протистояти тиску чиновників та правоохоронців? Як активісти перевіряють інформацію під час своїх розслідувань та чому корупціонери від влади тікають напередодні візитів представників організації? Про це і ще багато про що читайте в інтерв’ю координатора ГО «Стоп корупції» одеському телеканалу «ЮЖНАЯ ВОЛНА».

 

Фото: скріншот

 

- Роман Олександрович, розкажіть нам, будь ласка, про вашу організацію, та чим саме вона займається.

- Дякую що запросили. Я вдячний що ви піднімаєте цю тему, я думаю вона близька не тільки усім жителям України, але й конкретно одеситам, тому я думаю, що ця проблематика потребує особливої уваги. Наша організація була заснована в 2016 році. Ще раніше, у 14-15 роках ми збиралися і думали як краще і активніше можемо боротися з корупцією. Це було одразу після Майдану, на хвилі системного зламу у державі, змін у всіх сферах життя. Я тоді був волонтером, регулярно їздив на Схід із місіями допомоги військовослужбовцям та мирним жителям. Доводилося бувати і в районах бойових дій. На той час я вже мав досвід роботи військового кореспондента: відвідав чимало гарячих точок, бачив різні жахи війни. Як правило, поняття «гаряча точка» - це прикмета не найуспішніших та не найквітучіших країн. Іноді це порівнюють з раковими пухлинами або іншими тяжкими хворобами. Це як п’явка на тілі держави, яка віднімає її соки. Але я вірю, що ця хвороба виліковна і піддається корекції, як ракові клітини – раз ми вжне порівняли з онкологією. Ракові клітини ж є в тілі кожної людини. Питання тільки в тому, скільки з них є активними. Тому наше спільне завдання – знизити рівень корупції. Я маю на увазі як конкретно про членів нашої організації, так і загалом кожного громадянина України, оскільки корупція тішить тільки самих корупціонерів, а всіх інших вона радувати не може. Ось ти їдеш на фронт і намагаєшся допомогти воїнам, які стали на захист своєї країни. А потім повертаєшся в тил і бачиш, що нічого не змінюється. Тоді охоплюють сумніви: а чи туди ми рухаємось, чи тим ми займаємось, в якій країні ми завтра будемо жити, і що та заради чого ми захищаємо?

Фото: vchasno.ua

Тоді, в 14-15-ті роки у суспільстві з’явився запит на радикальні й кардинальні зміни. Ми всі вірили у те, що корупцію можна побороти швидко, якимось кавалерійським наскоком. Але бліц-кригу не вийшло. Про це зараз можна говорити цілковито впевнено. Я переконаний: так, багато що вдалося змінити на краще і корупція, як явище, вже не таке тотальне – радше фрагментарне. Якщо ми розкладемо все на деталі з конкретними прикладами, – то виявимо чимало позитивних змін. Однак, в цілому, на жаль, я не можу стверджувати, що нам вдалося радикально знизити рівень корупції.

Однак повернемося до того, як ми самоорганізувалися і що робимо. Наша організація – загальноукраїнська, громадська. Нині маємо близько 70 осередків. Кажу приблизно, бо прямо завтра ми їдемо в Житомирську область відкривати чергові осередки в Коростені та Овручі. Для нас і для мене, особисто, це велика честь. Майже за 5 років ми поєднали 70 локальних команд – активістів, правозахисників, журналістів. Цей прошарок суспільства прийнято вважати громадським. Відтак, наша організація вже достатньо масштабна, одна з найчисельніших українських ГО. Особливо серед антикорупційних. Кожен наш осередок – це жива команда, живі люди, свої особливості щоденної роботи. Буває так, що партії штучно «накачують», реєструють купу осередків, «липові» підписи збирають. У нас же скрізь реальні живі люди. За кожного з них я готовий відповідати особисто. Для нас це має дуже велике значення – те, яких людей ми приводимо в організацію. Оскільки ми всі під одним прапором і під одним ім’ям – беззаперечно все це впливає на те, для чого людина приходить в організацію.

 

Відкриття осередку в Коростені
Фото: "СтопКор"

 

-Чи виключали ви колись членів організації?

- Було може 2 чи 3 випадки. Були навіть цілі осередки, в чій добропорядності ми сумнівалися. Таке теж буває і цього не варто соромитись – людський фактор і від нього не втечеш. Згадаймо «Автомайдан». За роки свого існування ця організація розділялася вже кілька разів. У нас у цьому сенсі, Слава Богу, все стабільно. Але якщо бачимо що десь мета або цінності не збігаються, то з такими людьми нам точно не по дорозі, адже мета та задачі у нас абсолютно зрозумілі.

 

-Як саме ви працюєте?

- Маємо три основних напрямки, адже в будь-якій діяльності потрібні інструменти. Перший – інформаційні компоненти. У нас є продакшен-студія та інформаційна агенція «СтопКор ТВ». Та оскільки ми прагнемо побороти корупцію, то для мене, як для журналіста, головне – це журналістські розслідування. Тому всі підрозділи, які працюють з інформацією забезпечують редакцію програм-розслідувань. Друге – це правозахисна робота. Це акція прямої дії, під час яких правозахисники-активісти збираються на пікети, мітинги, походи до органів влади з метою привернути увагу до певних проблем. І третє – це юридична робота. Нині організація об’єднує десятки юристів та адвокатських об’єднань, які готові на безоплатній основі допомагати як простим громадянам (коли вони стикаються із проявами корупції), так і, в деяких випадках, захищати бізнес від системних рейдерських атак. Тому наші основні напрямки – це такий собі антикорупційний тризуб.

-Ви- заслужений журналіст України, волонтер, член волонтерських організацій, громадський діяч, військовий кореспондент, який побував в епіцентрі не одного збройного конфлікту, це ж правда?

-Нещодавно повернувся з Афганістана. Минулого тижня була прем’єра мого документального фільму.

-Виникає цілком логічне запитання: досі у вас було спокійне розмірене життя. Чому ви пішли цією дорогою? Давайте говорити відкритим текстом і відверто. Це ж геть не простий і не безпечний шлях, зважаючи на те, з якою гідрою ви боретеся. Чому ви все-таки цим займаєтесь, що вас спонукало?

- Це точно не шлях до спокою і здоров’я. Є дороги які позитивно впливають на самопочуття, а є небезпечні дороги. Мабуть важко відповісти одним словом. Хтось іде у пожежники, хтось у поліцію чи армію, хтось вибирає інший, більш комфортний шлях. Насправді, для мене мій шлях комфортний. Він важкий, він агресивний з точки зору середовища існування. Але для мене він комфортний. Мене він тримає в тонусі, мені він не дає розслабитись. Для мене це постійно якісь виклики, і в цьому я себе цілком нормально почуваюся. Це дозволяє отримувати мені щоразу нові точки зростання. Свого часу, далекого 2009-го, у мене була продакшен-компанія «New Day». Ми випускали програми для 1+1. Зокрема, був проект «По дорозі»: такий собі тревел Україною. Для каналу К1 у нас був проект «Там де нас нема», для каналу «Тоніс» – «100 професій». Тобто абсолютно лайфові комфортні програми. Запитаєте що сталося і погукало змін? Після 1,5-2 роки такої роботи я просто відчув, що мені потрібно випасти із зони комфорту. Не те щоб розслабився, не те щоб руки опустив, ні. Але я відчув що потрібні якісь виклики, якісь стимули. І потрібно відчувати, що ти займаєшся не тільки чимось цікавим, але й важливим.

-Тобто вам важливий був не драйв, а намагання змінити країну на краще?

- Знаєте, для мене найважливіша домінанта із всього що ви перерахували – це важливість, актуальність. Тобто якщо ти робиш щось цікаве, але неважливе, то це не для мене. Мені сумно, коли не займаюся чимось важливим. Мабуть саме це змінило усю мою подальшу долю, кар'єру, життя. Я тоді просто переглянув якісь речі, хоча, як ви сказали, я дуже комфортно почувався. У мене постійно були якісь цікаві поїздки, то Лапландія, то Індія. Потім пам’ятаю поїхав до Лос-Анджелеса на кінофестиваль і мабуть там себе спіймав на цій думці. Ну так, все навколо прекрасно, але ти повертаєшся у свою країну, а там усе далеко не так чудово. Окремо в тебе все може бути добре. Але як кажуть мудреці, – якщо хочеш щоб тобі було добре, – зроби так, щоб і навколо тебе все було добре. Інакше якщо довкола тебе все буде інакше – воно тебе рано чи пізно наздожене, поглине і нічого хорошого не буде. Тому якщо ми хочемо жити в комфортній країні, яка має завтрашній день – то це наше спільне завдання: змінювати свою країну на краще і починати з себе. Власне тому я і став задумуватись над своїм особистим вкладом. Є прекрасна приказка – «Хочеш змінити світ – почни з себе».

-Розкажіть про вашу діяльність військового кореспондента

- Я ніколи не міг подумати, що війна прийде в Україну. Був цілковито переконаний що все це десь далеко, але тільки не з нами. Є основні причини для воєн – міжетнічні, міжрелігійні, територіальні. У нас нічого з цього не було в гострій фазі. Все було дуже локально, як у будь-якій державі, якщо придивитися ближче. А коли прийшла біда, я зрозумів для чого мені був потрібен увесь попередній досвід. Це вже зараз професія військового журналіста стала поширеною. Свого часу в Україні нас було може п’ятеро. Кілька таких собі фріків, божевільних. І тут раптом виявилося що ми потрібні, що нашого досвіду не вистачає колегам, що нашої інформації бракує глядачам і читачам. Тому нині у нас вже тисячі військових кореспондентів. Тут і знадобився мій досвід. Ми з колегами взялися за тренінги, ми ділилися порадами – це все було якраз в 14-го. Усе це ми робили для спільної мети. Ми розуміли що це наш вклад у народження нової держави та її порятунок.

-З приводу небезпечної дороги. Не секрет що корупція взагалі проникла у всі сфери державної діяльності і не тільки державної, але й приватної, яка підпорядковується державній. Але ми зараз не про це. Корупціонери, як такі, дуже впливові чи менш впливові, але всіх їх об’єднує спільна риса – ці люди ненавидять, коли хтось порпається в їх «брудній білизні», а тим паче коли хтось це все витрушує назовні і показує аудиторії. Чи були вже якісь спроби тиснути на вас і на вашу організацію?

- Безумовно, ми з цим стикаємось регулярно. Можу згадати кілька прикладів. Так в осередку міста Марганця в Дніпропетровській області наш активіст розслідував закупки мерії, де були мільйонні розтрати. Усе – класика жанру, кишенькові фірми мера і все, що з цим пов’язано. Оператора, який проводив відеозапис, побили прямо у центрі міста на очах у дружини та дитини. А в самого активіста Сергія згорів автомобіль у гаражі. Слідчі дійшли висновку, мовляв, замкнули дроти і тому автомобіль згорів. Буквально місяць тому згорів автомобіль іншого члена нашої організації в Києві – після низки розслідувань про незаконний видобуток піску в руслі Дніпра. Побиття відбуваються регулярно. Лунають погрози. Тиск з боку правоохоронних органів – це з нами постійно.

 

Напад на активіста із Марганця
Фото: "СтопКор"

 

-Але хіба не буває так, що пропонують: або візьміть гроші, і нічого не показуйте, або покажіть ось це, а про це говорити не треба, або краще займіться он тим, але тільки не нами. Це так?

- Якісь «пряники» пропонуються регулярно. Це, на жаль, норма української дійсності, де багато хто вважає, мовляв все можна вирішити і про все можна домовитися. Поки сьогодні я їхав до вас на ефір, телефонували піарники одного міністра і намагалися запропонувати «закрити тему» (недавно наші журналісти оприлюднили розслідування про їхнього шефа). Раніше з цього ж приводу телефонували з погрозами адвокати. А я кажу «як же цю тему можна закрити, якщо ми тільки почали нею займатися?». «Ну тоді може можна згладити якісь кути, знайти якісь компроміси?». Таке відбувається регулярно, але якби ми на таке повелися, , то вже давно б наша організація перестала існувати.

-Але спокуса була?

- Я би не назвав це спокусою. Були ризики. Спокуси – це для слабкого, який не вірить у те, чим займається. Якщо ти абсолютно переконаний у правовій правоті, якщо ти розумієш що займаєшся цим не ситуативно і в тебе є більш важливі стратегічні цілі, то спокушатися на якісь миттєві подяки – про це навіть не йдеться.

-Чи спираєтеся на підтримку НАБУ, Генеральної прокуратури, Національної агенції з запобігання корупції і багатьох інших владних організацій. Чи плідна ця співпраця?

- Усяка співпраця має свої межі і кордони. Наприклад, згадаємо НАБУ. Я двічі був членом її наглядової ради. Це посада, на яку обираються всенародним голосуванням. Це той орган, який має контролювати керівництво НАБУ та всіх штатних співробітників.

-Чи були у вас реальні можливості контролювати?

-Були і можливості, і конфліктні ситуації, коли ми, як громадська рада, рекомендували звільнити того чи іншого детектива, але його не звільняли і тому виникав конфлікт, оскільки керівництво обмежувалося доганою, а ми вважали, що такій людині не місце. Якщо ми говоримо про Генеральну прокуратуру, то, свого часу, я був членом комісії з відбору кадрів. Діяло три комісії – комісія з відбору рядових співробітників, керівного складу і в регіонах. Це теж певна співпраця, але в той же час були такі здобувачі посад, які фігурували у наших розслідуваннях. Тобто участь у різних «радах» нас абсолютно не обмежує в об’єктивності до цих органів.

-Скажіть будь ласка, чисто теоретично, чи є певний процент справ, які ви подали на розгляд до цих організацій – чи то рекомендаційного, чи звинувачувального характеру? Скільки зі 100% отримали подальший розвиток?

- Важко сказати, буду казати на око. Я думаю, ефективних було відсотків 20. Це теж результат. Наведу більш точні дані. За 2019 рік в нашу організацію надійшло більше 34 тисяч звернень громадян, ми свідомо готували цю статистику, тому що у нас був річний звіт, ми підбивали підсумки 2019 року. І мені чітко запам’яталося – 34 тисячі звернень. Це загальна кількість – гарячі лінії, особисті прийоми, це скарги, листи – і всі вони були оброблені. І якась частина з них – ті, в яких ми бачили склади злочину, вони вже передавались у вигляді заяв, звернень в ті чи інші правоохоронні органи, і ось від них ще менша частина реєструвалась у вигляді конкретних кримінальних проваджень, ще менше – доходили до конкретних підозр, пред’явлених фігурантам, ще менше – тих, де були підозри, передавалися в суд, ще менше – доводилися до конкретних судових рішень. Тобто дійсно, це непогані цифри, але тут потрібно заради справедливості сказати наступне – в тих випадках, коли орган чи суд, чи слідство розуміють, що та чи інша справа у полі зору громадськості, медійних організацій, - той йому приділяють більше уваги.

"СтопКор" висвітлював справу про рейдерство "Херсонбуду" Ілюстрація: СтопКор

Якщо цього немає – ось живий приклад. Буквально вчора в нашому офісі був керівник, з Херсону приїхала людина, у нього будівельна організація «Херсонбуд», яка постраждала від рейдерського нападу. Так ось людина довела свою правоту – він пройшов першу інстанцію, другу і коли справа дійшла до касації вона «зависла» – її не розглядали півтора року, і навіть не був визначений суддя. Хто власне справу взагалі має розглядати? Тому що у нас була судова реформа, суд розформували, другий вже будуть розформовувати бо Конституційний суд прийняв рішення що це була неконституційна реформа. Справа, яка не була прийнята до розгляду, після приходу правозахисників і журналістів, буквально вже наступного тижня була розглянута, і було прийняте законне рішення, яке підтвердило правоту людини, яка до нас звернулася.

-Розкажіть будь ласка про найбільш гучні, про найбільш резонансні ваші перемоги, і як були покарані винні.

- Ви знаєте, для мене найбільш гучні історії це ті, які ми досягали спільно усією командою. Я розкажу вам про одну нашу традицію. В свій час, 3-4 роки тому, до нас звернулися активісти із міста Путивль – це Сумська область, буквально на кордоні з Росією. Там відбувався незаконна вирубка старовинних дубів, їх просто знищували, це дорога деревина, і все це розпилювалося і продавалося місцевим лісгоспам під прикриттям місцевого голови Райради, і конкретної сільради, на території якої був цей дубовий гай.

Керівництво ДП "Путивльський агролісгосп" запідозрили у зловживанні службовим становищем Фото: СтопКор

І ці активісти запросили нас до себе, що ми допомогли приділити увагу цій проблемі. Ми просто зробили збір у нашій Facebook-спільноті, і відгукнулося багато активістів із Святогірська, з Чернівців, Львів, Херсон, одесити точно були, той же Марганець, про який ми говорили – тобто пару десятків міст. І в нас відбувся такий всеукраїнський збір у цьому місті. Це мало приголомшливий ефект, цей голова лісгоспу просто втік, голова райради – без жартів, - вискочив із вікна свого кабінету (благо кабінет у нього на першому поверсі), він не знайшов нічого кращого, ніж відкрити вікно і просто втекти. І коли ми зайшли в кабінет, то побачили тільки відчинене вікно і силует зникаючого держслужбовця, хоча ми просто прийшли поставити запитання. Це говорить про те, що людина вже відчувала, що у нього рильце в пушку. І дуже швидко прокуратура поновила раніше закриті кримінальні справи, прикриттям для закриття яких були результати експертизи, яка визначила, що дуби хворі, тому не залишалося нічого інакшого ніж знищити їх. Була призначена повторна експертиза, в рамках поновленої справи, і цю експертизу проводив шанований Київський інститут судової експертизи, які визнали, що дуби були абсолютно здоровими. Було встановлено, що за деревину в місцевий бюджет цієї сільради було оплачено всього 5 чи 6 тисяч гривень, при ринковій вартості мільйонів гривень. Знову таки виникли питання, хто отримав ці гроші. І це був той результат – справу поновили, а потім передали до суду, голову лісгоспу спочатку відсторонили, а потім звільнили і дуби більше ніхто не чіпає.

Це стало початком нашої традиції ось так періодично відправлятися до того чи іншого осередка, і це стало драйвером того, що вони стали відкриватися все частіше і частіше. Бо кожен локально розуміє що йому важко іти проти вітру, він «біла ворона» на фоні цих чорних воронів. Але якщо він знає що за ним велика, потужна структура, і що завтра він попросить про допомогу - і всі зберуться разом, це окриляє і дає сили. Саме ці перемоги для мене найцінніші, і кожен з таких виїздів обов’язково закінчується конкретним результатом.

 

Осередки "Стоп корупції"
Фото: "СтопКор"

 

-Хотів би у вас запитати з приводу ваших осередків. На території Києва і Київської області у вас, якщо я не помиляюся 9 їх. В Одеській області у вас їх 2, один безпосередньо в Одесі і Балті, і навіть в Чорноморську, виходить уже 3.

- В Балті точно є активісти, які до нас долучилися, і тут, щоб прояснити ситуацію, деякі команди ще не в статусі офіційних осередків, а проходять певний період апробації. В Балті я точно знаю що ми взаємодіємо з місцевими активістами, і можливо цей осередок ще в стадії реєстрації.

-Скажіть будь ласка, а тут, коли ви працювали з нашою місцевою владою, де була найбільш адекватна реакція на ваші рекомендації, або ваші розслідування. В самій Одесі, у Чорноморську, в Балті?

- Я вам скажу що мені важко згадати коли в Одесі, при всій повазі, не хочу образити одеситів, але конструктивної реакції з боку місцевої влади я практично не пам'ятаю. В Чорноморську був дуже жорсткий прийом, тому що там питання були безпосередньо до мера. І чомусь завжди якісь тітушки опинялися поруч. Постійно ми відчували якийсь тиск, слідкування і перешкоджання нашій діяльності. В Балті локально виникали проблеми і я поки не можу сказати глобально, бо туди ми ще всією командою не виїжджали. А ось в Одесі ми постійно стикаємось з протидією. Ні для кого не секрет, що в Одесі регулярно відбуваються напади на журналістів, і на активістів і ми також відчули це на собі - під час одного з розслідувань, яке відбувалося в минулому році відносно одного з одеських суддів. Так ось, на наступний день як нам вдалося відзняти його шикарне домоволодіння, його величезний котедж у приватному котеджному містечку, ми відчули що за знімальною групою їде машина. На наступний день ця машина знову з'явилася, потім невідомий чоловік підійшов до журналістів і повністю розклав в якому номері він живе, в якому готелі – ось просто вирішив розказати про це. А потім відбулося просто дещо огидне, машину знімальної групи протаранила «копійка», свідомо. Тобто вбита, абсолютно нікому не потрібна «копійка», яка просто з розгону протаранила нашу машину, в якій на щастя журналіста з оператором не було, але був водій і він постраждав. Машину можна було полагодити, але вона вже була не на ходу – евакуатором її забирали в Київ. Ось просто перед будівлею суду. Поліція спочатку імітувала якусь діяльність, але все рівно цю справу закрили. Це саме той район міста, де суд приймає санкції для прокуратури, відповідно і до поліції, тому очевидно з цим судом ніхто не хотів ускладнення.

-Скажіть будь ласка, наскільки правдивими є ваші розслідування, інформація яку ви надаєте широкій громадськості, чи можна на неї посилатися, не боючись фальсифікації, неперевіреної інформації, знаєте, як коли інформація базується на якихось плітках, припущеннях, здогадках. Тобто наскільки точною інформацією ви володієте і наскільки точну інформацію ви передаєте в компетентні органи?

- Давайте розділимо це запитання на декілька частин. Перше – будь-яка інформація ділиться на дві категорії, на факти і на оціночні судження. Ми завжди це чітко розділяємо. Якщо інформація передається – ми завжди робимо перевірку, верифікуємо той чи інший фактаж. Для цього є редакторська група, аналітична група, юристи, які це все перевіряють. Безумовно, ми не виключаємо, що хтось міг маніпулювати журналістами, спробувати зробити якийсь інформаційне «вкидання» - це регулярно відбувається з усіма медіа, як наприклад авторитетне видання «Новий час» заявило про відставку Богдана. Пам’ятаєте коли був цей скандал, а Богдан ні в яку відставку не йшов. Спочатку всі дружно повірили у це. І такі речі прийнято називати якимись «зливами», і т.д., і вони відбуваються. Але ми максимально уважно до цього ставимось, бо це є питанням довіри до того чи іншого медіа чи інформації. І другий момент – якщо навіть ця інформація містила неперевірені факти чи сумнівні судження, то ми завжди готові до цього підійти конструктивно і об’єктивно – внести правки в публікацію, таке теж інколи відбувалося і це нормально. Гірше якщо медіа цього не чує, бо намагається з піною у роті доводити свою правоту, розуміючи що там її нема. Буває корупціонер незадоволений тим що його розслідували, і починає звертатися в суд, вимагати спростування інформації. Я вам відповім так – за роки нашої діяльності у нас жодного програного суду – при тому, що була такі «зубри» і «монстри», і олігархи які зверталися в судові органи, і ми знаємо приблизний порядок цифр, скільки вони витрачали на своїх дорогущих адвокатів, і напевне стимулювали судові органи, але коли справа резонансна, то у тебе є надія що правда візьме гору. Ми до цих процесів підходимо максимально публічно, ми не йдемо ні на які кулуарні домовленості, ми йдемо відкритим прозорим шляхом.

Читати також:
Приєднуйся до нашої армії антикорупціонерів! Підписуйся на нас у Telegaram, Facebook, Youtube та Twitter й Instagram!

Коментарі


X