У черзі на підвищення зарплат депутати мають поступитись лікарям, – Роман Бочкала

21.07.2020 17:08

Хочуть більше: нардепка Галина Третьякова пожалілася на низьку заробітну плату в парламенті. Ще рік тому спікер Дмитро Разумков заявив, що депутатам замало 50 тисяч, а лідер фракції «Слуга народу» Давид Арахамія назвав нормальною зарплату у 70-100 тисяч гривень. Чи мають нардепи моральне право вимагати підвищення платні? За який кошт народні обранці примножують власні статки?

Своєю думкою про це та про найбільш резонансні корупційні справи в ефірі програми «Четверта влада» на 4 каналі поділився координатор ГО «Стоп корупції» Роман Бочкала.

Bochkala11
Ілюстрація: СтопКор

Про депутатські заробітки

- З приводу депутатських зарплат, у мене одне питання. Тим людям, які йдуть працювати в парламент, ні для кого не секрет, що треба дуже багато грошей накопичити, занести, аби стати нардепом. І вони ж знають, що йдуть на маленьку платню. Чому ж вони вкладають усе своє майно, аби йти на таку зарплату?

- Мені доводилось бути в багатьох країнах світу. І навіть, якщо взяти такі складні країни у скрутному становищі, як Афганістан, до порівняння зарплата депутата в еквіваленті – десь 5 тисяч доларів. Так само й у багатьох країнах «третього світу», в країнах у стані війни. Але це свідчення того, що там еліта трохи відірвалась від народних мас і дозволяє собі подібні речі.

Стосовно України, я вважаю, що для народного депутата це все таки недостатня зарплата. Але має бути певна співрозмірність. Давайте почнемо з вчителів, лікарів. Ми кажемо, що лікарі – герої, вони рятують країну. Але ж їх зарплати, якщо прибрати надбавки, які їм лише пообіцяли на період боротьби з коронавірусом, є жалюгідними.

І я вважаю, що у цій черзі депутати мають говорити не про себе. Вони мають говорити про інші соціальні верстви. Це як у церкві – неможна ставити свічку за себе. Так само й для депутатів неетично про це говорити. Це вже питання до комітету з питань депутатської етики.

Щодо іншого, ми ж знаємо, що раніше у парламенті «гуляли» більші суми. Подейкують, що колись за голосування можна було отримати шалені гроші. Наскільки мені відомо, зараз такого немає. Але разом з тим, лишилися доплати, лишилися зарплати в конвертах – це я чув від колег особисто.

- Теж про це знаю, і ці інсайди доходять до нас мало не щодня. Певні депутати обурюються, коли журналісти озвучують суми в 10-15 тисяч. Але питання в іншому. Чим вони мотивуються? Тим, аби депутат був застрахований від того, щоб брати хабарі. То як тут врегулювати питання, щоб і вівці були цілі, і вовки якось вже наїлися?

- Це питання риторичне. Мабуть, тому і відбуваються війни й конфлікти всередині суспільства, коли багато несправедливого. І в цьому питанні громадян обурює, перш за все, те, що відчувається певна несправедливість, наруга над сподіваннями, які всі мали рік-півтора тому. Адже ці депутати йшли під гаслами «слуг народу».

А тут щодня – нове дежавю. А що змінилося? Риторика плюс-мінус однакова, вимоги плюс-мінус однакові. Так само, як ми це чули п’ять років тому, десять років тому, ми чуємо це й зараз.

Bochkala14
Риторика депутатів не змінилась, – Роман Бочкала Фото: "Четверта влада"

Коли немає сталого розвитку суспільства, коли економіка не зростає, а уряд не показує тих результатів – якщо подивитись на державу, як на корпорацію, то у нас взагалі немає ні стратегії, ні бізнес-плану – є лише кошторис, який постійно в дефіциті. Проте, на відміну від корпорації, у Нацбанку є можливість гроші друкувати. Але це теж не добре для економіки, коли питання вирішується таким чином.

Грошей мало, економіка маленька, а всі хочуть. На всіх не вистачає. І всі неготові жити за правилами.

- Як стається так, що у парламент заходять бідосі з маленькими зарплатами, а потім виходять звідти заможними людьми? І коли дивишся на їхню біографію: вони жодного року не працювали у великому бізнесі, але в них вже все є. Як це пояснити? І чому ніхто з антикорупційних органів не опікується цим питанням?

- Я думаю, ви самі знаєте відповіді на ці питання. І мабуть, кожен перехожий на вулиці має свою версію, вона буде плюс-мінус однаковою. Приналежність до влади завжди дає певні можливості і спокуси.

Раптом родич якогось депутата стає керівником підприємства. Хтось раптом згадує, звідки він родом, і у той регіон починають іти цільові програми, гроші. І чомусь фірми його знайомих, друзів, родичів ці гроші освоюють.

Мені здається, це вже не працює напряму: ми за щось проголосували – отримали гроші. Те, що бачу я, бути зараз депутатом – це торгувати впливом. На вирішення якогось питання, на володіння інформацією. І конвертується це іноді в неспіврозмірні суми, про які ми тут говоримо в контексті підвищення заробітної плати.

Я думаю, що підвищення зарплати для сучасного депутата – є, звичайно різні випадки, є порядні депутати, які з бізнесу прийшли на пониження платні, не будемо узагальнювати – але переважна частина просто таким чином намагається сформувати «білу» історію. Для того ж НАЗК, бо зараз фінмоніторинг за потреби може відслідкувати кожну транзакцію.

І коли людина заходить на державну посаду, зокрема стає народним депутатом, і в неї офіційна історія не сходиться з витратами, то виникають питання: а звідки? Тому підвищення зарплати для переважної більшості – це просто намагання очистити свою історію.

Про роботу антикорупційних органів

- Окрім структур, які були створені під тиском наших західних партнерів, у нас ще є багато громадських організацій. Понад те, ухвалили закон про викривачів, і ми як журналісти теж можемо бути викривачами. Але це все не працює. Що ще треба?

- Потрібно просто мати політичну волю. Нажаль, НАЗК сьогодні і в останні роки – це більше інструмент політичний. Якщо НАЗК буде застосовано саме в межах, визначених законодавством, і буде дійсно моніторити спосіб життя, робити об’єктивну перевірку декларацій.

Давайте згадаємо каденцію Порошенка, коли чомусь декларація пана Павелка розглядалась ледь не два роки. Вони все не могли розібратись, ще є підстави для адмінпротоколу, чи немає підстав у НАБУ відправляти матеріали. НАЗК, нажаль, іноді трохи маніпулює своїми можливостями і застосовує їх чомусь точково саме у якихось конкретних історіях, а в інших – не застосовує.

Що я можу сказати напевно, це мені розповідав один з прокурорів антикорупційної прокуратури, абсолютно розуміючи предмет: на сьогодні фінансовий моніторинг володіє можливостями відслідкувати кожну транзакцію, кожну копійку. Є відповідне програмне забезпечення, це все алгоритми, які можуть видавати результат, де є розбіжності. Далі, будь ласка, товарише депутат, надай пояснення. І тоді він має хапатись за голову і думати, якими грошима це перекривати.

Bochkala13
Фінмоніторинг здатен відстежити будь-яку транзакцію, – Роман Бочкала Фото: "Четверта влада"

- А жодного такого прецеденту ще не було? У нас вже існує такий технічний інструментарій?

- Звичайно, просто НАЗК треба зробити день відкритих дверей і розповісти громадськості, що відбувається. До речі, буквально місяць тому нарешті була сформована нова Громрада при НАЗК, до якої увійшли й представники ГО «Стоп корупції», було установче засідання.

Щоб ви розуміли, до цього чотири роки взагалі рада не переобиралася. Вона була законсервована, церемоніальна. Зараз ми сподіваємось, що це буде не просто придворна структура, а дійсно громадськість почне потроху отримувати інформацію, чим займається НАЗК.

- Але має бути політична воля. Навіть та Громрада, яка буде все це бачити й оприлюднювати, має свої обмеження. А ще додам щодо Президента: обурили його незадекларовані операції з ОВДП на 5 млн грн, а штраф за це – 3 тисячі гривень. Виходить, так можна?

- Це знову ж таки вибірково. Для якогось чиновника це могло б бути звільнення – просто, тому що є корупційний вчинок, це вже автоматичне потрапляння до реєстру корупціонерів. Чи для людини, яка претендує на якусь посаду, це могло б бути відрахування з конкурсу.

Про справу "Укравтодору"

- Знову вибірковість і використання цього як інструменту політичного впливу. Не можу не згадати новий «зашквар»: екскерівник «Укравтодору» намагався отримати неправомірну вигоду. Це облетіло не лише українські ЗМІ. Яким боком тут стоїть НАБУ? Тому що затримали його поляки, які хочуть повернути те, що витягли з польського бюджету. І невже за три роки роботи у НАБУ не могли простежити, як через «Прозоро» проходили ці гроші? Це ж державні закупівлі!

- Іноді подібного роду спецоперації можуть тривати не один рік. Це може бути нормально, коли певні факти документуються, і слідство виходить на пред’явлення підозри лише тоді, коли воно впевнене, що дійсно буде результат. Знаєте, краще вже так, ніж як це було, до прикладу, зі справою Шеремета, коли, на мою думку, завчасно слідство перейшло на підозри.

Так, це було польське слідство, але разом із НАБУ. Був брифінг Ситника з цього приводу, і йдеться про спільну спецоперацію. Звичайно, кожна сторона намагатиметься повісити собі медаль на груди. Важко сказати напевно, я ще не спілкувався з тією чи іншою стороною, а те, що є у пресі, має певні розбіжності.

Але, як мені кажуть наші інсайдери, фактично пан Новак виводив гроші, які нажив корупційним шляхом в Україні протягом майже чотирьох років керування автодором, через так званих «фунтіїв» – польських громадян, на рахунки яких переводилися гроші, а потім вони їх вкладали у статутний фонд приватної компанії, серед бенефіціарів якої є пан Новак.

Звідки це все пішло, хто дав поштовх цій справі? Можливо, був витік інформації, а може, це фінмоніторинг зміг проаналізувати дивні платежі.

- Якщо поляки були в цьому зацікавлені, коли його запрошували на цю посаду, невже вони не перевірили, що він робив з 2011 по 2013 роки, коли працював міністром транспорту, будівництва і морського господарства у Польщі в уряді прем’єра Дональда Туска? Це ж почалось тоді.

- Мене особисто найбільше зацікавили ті епізоди, які відбувались у період його роботи в Україні. Так часто буває, коли заводиться справа і через негласні слідчі дії слідство встановлює, що цікавим є не лише те, що вони розслідували, але й інші епізоди. І могло бути так, що вони вийшли й на схему виведення грошей з України та передали цю інформацію українським колегам.

- Цікаво, що наша сторона заявила, що не буде просити екстрадиції Новака в Україну. Але ми ж розуміємо, що він діяв не один. Якщо це було угрупування, то воно здебільшого сидить в Україні. Чому від нашого НАБУ ми не почули прізвищ людей, які займались цими ганебними справами тут? І чому вони зараз не на допиті? Знову політична воля? За «Укравтодором» вже багато років тягнеться шлейф. Більше того, зараз буде велике будівництво, будуть вкладати кошти.

- Будівництво чи крадівництво? Тут ще треба розібратись.

- «Укравтодор» буде отримувати фінансування від державного банку, який попросив докапіталізацію від НБУ. Тобто у нього цих грошей немає, він просить знову ж таки з наших кишень собі, аби дати «Укравтодору» з цими скандалами? Це ж величезні гроші.

- Так, і там знову фігурує турецька компанія «Онур», яка вже була у багатьох скандалах. Але при цьому Президент публічно закликає автодор працювати саме з цією компанією. Все це виглядає не дуже добре.

Bochkala12
Турецька "Онур" фігурує у низці скандалів з будівництвом доріг, – Роман Бочкала Фото: "Четверта влада"

Про гучні корупційні справи

- НАБУ у Львові повідомило про підозру іноземцю, який причетний до справи, пов’язаної з Новаком. Справа набуває резонансу. Наскільки вона буде вибуховою чи вийде «пшик», як було з першою гучною справою із затриманням керівника ДСНС?

- Для мене вже починається певне розчарування. Був період, коли НАБУ і САП дійсно повідкривали багато резонансних справ, які потім розсипалися в судах. І озвучували тезу, нібито це все через відсутність у нас антикорупційного суду.

Вибачте, але вже рік він є. І де якісь рішення, вироки цього суду, що був створений на запит НАБУ. Нажаль, все так само мляво розглядається, знову дивні рішення, коли суд визначає копієчні застави, фігурант виходить на волю. Антикорупційний суд ще свої функції не виконує.

- Ваше бачення політичного підтексту чи контексту всієї цієї історії? Ми ж розуміємо, що всі ці люди з іноземним громадянством заходили нібито як закордонний, незаангажований десант, щоб урятувати Україну. Чи не почуємо ми за кілька днів, наприклад, прізвище п’ятого президента Порошенка?

- Я думаю, що експрезидент Порошенко має вже просто дякувати, якщо його ім’я десь знову згадується в контексті якоїсь кримінальної справи. Бо в інформаційному середовищі, у суспільстві вже почала формуватись така думка, що всі ці справи – надуті. І після того, як Венедиктова одним розчерком половину цих справ закрила, вона ще й додала віри в цю тезу.

Виглядає трохи дивно, коли ця влада його наздоганяє, і Генпрокурор цієї ж влади ці справи закриває. Може, це і є демократія, коли немає чіткої єдиної лінії. Або це нагадує цирк.

- А які поради, як від особи, дотичної до громадських організацій, що виконують спостережні функції щодо наших антикорупційних органів?

- Перш за все, не вистачає послідовності. Друге, не вистачає професійності. Трете, не вистачає синергії, як у тій байці про лебедя, рака й щуку. Кожен ніби щось робить, біжить своїм шляхом, але єдиної координації немає. Немає довіри між керівниками цих структур, це вже відбиток давніх відносин.

З іншого боку, ми мабуть побачимо переобрання і керівника САП, і можливо керівника НАБУ, бо там вже просто збігає термін контракту. І може в нас буде певне перезавантаження антикорупційного блоку, що, я сподіваюсь, призведе до покращення взаємодії.

- Романе, але ж не єдина людина на посаді вирішує ці питання?

- Але, тим не менше, від керівника дуже багато залежить. Це вже інше питання: хто призначає цього керівника, чий він. Нажаль, цього у нас теж вистачає. А от професіоналізм – не серед тих критеріїв, які визначають призначення на ключові посади, нажаль.

Bochkala16
Україну чекає перезавантаження антикорупційного блоку, – Роман Бочкала Фото: "Четверта влада"

- За який час ви очікуєте побачити користь від напрацювань нового парламенту?

- Я взагалі нічого не очікую. Мені незрозуміло, чому вони йдуть на канікули. Чому сесію закрили? Так, є регламент, але коронавірусу у регламенті не було. Я розумію, що вони збирались позачергово. Але хіба у нас всі питання в суспільстві вирішені?

Мені здається, це аморально. Коли, наприклад, уряд Великої Британії закликає всіх улітку працювати, і у нас по приватних підприємствах всі відпустки урізані, аби наздогнати темп, а депутати чомусь ідуть на канікули, не враховуючи кризової ситуації в країні. А в нас дуже скрутна ситуація. Тому пан Разумков мав би вибачитись перед країною за те, що вони зараз підуть відпочивати.

І все це, коли вперше в країні є монобільшість. Тому тут просто немає вже на кого «спихнути» невдачі.

Про гральний бізнес

- Свою оптимістичну відповідь влада озвучила вустами нового очільника НБУ Кирила Шевченка. Він, щоправда, конкретних дій не назвав, але пообіцяв, що буде як треба. Однак програми Уряду все ще немає, політику НБУ ми не почули. А що встигли зробити? Ну от, наприклад, минулого тижня ВР легалізувала гральний бізнес.

- Це великий «кеш», який контролюється кураторами цих закладів, а діляться вони, звичайно, з тими, хто у владних кабінетах. Так було, і так відбувається зараз. Буде неетично з мого боку називати прізвища, треба мати певні документи, щоб це було аргументовано.

Але, наскільки мені відомо, вже кілька місяців збирались певні суми, складався пасьянс, як це має працювати, хто має залишитись на цьому ринку і скільки це буде коштувати. Вибачте, фактично бабло перемогло. А наскільки це корисно для країни? Я не хочу моралі читати, але все, що стосується одноруких бандитів – це як пилосос, що викачує гроші у бідного населення.

Цікаву історію я побачив у Ліберії. Там український громадянин, після того, як у 2008 році уряд Тимошенко заборонив це в Україні, відкрив цілу мережу гральних закладів. Він вчасно продав тут свій бізнес і побудував там. Чим бідніші люди, тим більше грають, – каже він.

Обмеження все ж таки потрібні. Вони існують у багатьох країнах, у тих же США. Зараз у нас просто роблять рімейк, змінюють фасад. Але всі ті однорукі бандити, всі гральні зали продовжать свої примітивне жалюгідне існування. Відбудеться просто перерозподіл фінансових потоків.

Бо коли йшлося про певне програмне забезпечення, то я вже чув прізвища представників нового уряду, хто мав це ПЗ заводити. За кожним таким кроком стоять інтереси конкретних осіб. Трохи часу – і наші колеги, журналісти-розслідувачі назвуть нам ці прізвища.

Bochkala15
Прізвища тих, хто курує гральний бізнес у владі, скоро стануть відомі, – Роман Бочкала Фото: "Четверта влада"

- Ще одна історія, яку озвучили минулого тижня. Київський готель «Дніпро» приватизували за понад мільярд гривень. Переможцем стала компанія «Смарт-ленд», за даними колег-журналістів, її власник судиться з Україною через заборону на азартні ігри. Фірму пов’язують з російським гральним магнатом Олегом Бойком. Чому це співпало в часі з прийняттям закону про гральний бізнес? Випадковість? І чому Президент вийшов з відеозверненням лише після цієї події?

- У влади немає чіткої інформаційної політики. Один блок – це власне дії, а другий – як вони висвітлюються. Тут є багато розбіжностей. Те, що Президент говорить про перший такий продаж – це непогано, але не зовсім чітко розставлені пріоритети і подача.

Я не експерт в нерухомості, але мені здається, мільярд – це не так погано. Головне питання: яка інвестиційна угода? Що там має бути далі? І якщо об’єкт купує умовна фірма «Рога й копита», то з кого потім питати?

Повертаючись до грального бізнесу, тут ми теж скоро почуємо прізвища. Якщо там встановлять гральні автомати, то ми побачимо, чиї це автомати. Цікавий маркер – банкомат якого банку там з’явиться у першу чергу.

- Ця сесія ВР запам’ятається людям інтимними скандалами й скандальними висловлюваннями депутатів. Це спланована політтехнологічна кампанія, чи просто «маємо те, що маємо»?

- Пам’ятаєте парламент минулого скликання, де спрацював «соціальний ліфт» і деякі народні обранці викликали певне здивування? То це були квіточки. А тепер ми бачимо ягідки. З одного боку, це може й нормально, бо парламент живий, не забронзовілий. Але, на жаль, це демонструє його недостатній якісний рівень.

- І наостанок. Ви побували у багатьох країнах світу. Де зараз перебуває Україна? До кого ми ближче – Європа, Азія?

- Зараз ми трохи втратили темп, який мали останні п’ять років. Було певне спрямування, можливо, не дуже якісно сформоване, але зрозуміле. Зараз його немає. А за законами фізики, якщо ми не рухаємось в один бік, то ми автоматично починаємо тяжіти до іншого. Але особисто мені, цього іншого не хотілося б.

Дивіться повну версію інтерв’ю за посиланням.

Читати також:
Приєднуйся до нашої армії антикорупціонерів! Підписуйся на нас у Telegaram, Facebook, Youtube і Twitter і Instagram!

Коментарі

Інші новини