“Завдяки цій ковдрі люди ставлять запитання – і це класно” – Роман Насіров про своє повернення на посаду, корупцію та секрет знаменитої ковдри

14.12.2018 14:05

Журналіст "Стоп Корупції" Наталя Мальцева поспілкувалась із відновленим на посаді головою ДФС Романом Насіровим. Зазначимо, що кожен наш читач мав змогу поставити пану Роману своє запитання у коментарях під відповідним дописом у соцмережі. Редакція відібрала найбільш поширені, одним з яких, звісно, стало запитання про знамениту ковдру у клітинку. Проте розпочали із серйозного.

Почнімо з того, що вчора після того, як досить довго країна спостерігала за судовим процесом, сталася така справді визначна подія і, звичайно, виникає логічне запитання, чи Ви насправді збираєтеся повернутися на посаду, обіймати цю посаду, працювати на ній? Чи це була справа принципу?

Ну дивіться, по-перше, це вже сталося позавчора, це було 11 грудня, і можу одразу вам сказати: з одного боку, це обов’язково, це була принципова справа – поновити закон, поновити, як воно має бути, це раз.

По-друге, хочу вам нагадати: конкурс на посаду голови ДФС – це був, по-перше, єдиний конкурс такого масштабу за останні 4 роки, і це був єдиний конкурс за всю історію України на посаду голови ДФС або податкової, або митниці. Я прийшов на цю посаду за цим прозорим конкурсом. Ні в кого ніколи не виникало запитань до того, як він проводився, як обирали голову і так далі. Відсторонення, яке відбулося минулого року, було абсолютно незаконним з політичних та інших мотивів.

Звільнення, яке незрозумілим чином відбулось цього року, знову ж таки було незаконним. Не залишалося нічого іншого, як іти в суд і відстоювати свої права. Суд розпочався в лютому. За законом, трудові спори мають вирішуватись максимум за 60 днів, проте це відбувалося з лютого по грудень. Відверто кажучи, я навіть не сподівався, що саме в це засідання, 11 грудня, справа вже буде  закінчена.

Але справа по суті достатньо проста. Всі матеріали, які Кабінет Міністрів надав до суду про моє звільнення – це фактично 6 або 7 папірців. Тобто витяг з порядку денного, саме розпорядження, подання міністра фінансів, яке є просто незаконним, і ще якісь два там папірці. Це все.

Тобто навіть суд  дивувався, як це могло статися, як за весь цей період розгляду справи Кабінет Міністрів – ну, зрозуміло, що представник, який був – не зміг навіть пояснити, чому і що було. І цей представник відверто казав, що в мене матеріали, інших матеріалів ніяких немає, коли суд запитував: це все, всі матеріали, на базі чого приймали рішення? Комісія з питань державної служби, яка знову ж таки обов’язкова згідно із законом, повинна була проводити дисциплінарне провадження, натомість відповіла Кабміну, що немає причин проводити навіть дисциплінарне провадження, не те, що є якісь висновки дисциплінарного провадження.

Тому все банально і просто. Зараз є законне рішення до негайного виконання, бо це трудовий спір. І зараз ми просто чекаємо, щоб Кабінет Міністрів виконав законне рішення суду.

Мене цікавить такий момент: я читала на Фейсбуці багато різних думок з цього приводу. Досить багато людей підтримує це рішення суду, бо суд насправді був майже ідеально проведений. Є люди, які кажуть, що насправді вони не вірять, що Ви винні в тих речах, які Вам інкримінували, і це проблема наших НАБУ, САП, які не змогли довести це, і що треба навіть міняти ці структури. Ви заявляєте, що боретеся з корупцією, так? Ви збираєтеся боротися з корупцією на цій посаді. Чи Ви вважаєте, що Ви із цими структурами могли би співпрацювати, чи вони насправді компетентні?

Я не просто теоретично кажу, що я готовий боротися з корупцією. Коли я прийшов і очолив Державну фіскальну службу, за 2 роки, які я там знаходився, я і моя команда, ми показали реальну роботу, реальні результати. Це боротьба з тіньовою економікою, боротьба з контрабандою, і завдяки цій боротьбі кожен рік надходження були збільшені на 50%. Це було в ті важкі роки, коли дійсно економіка не зростала, імпорт знаходився на тому ж самому рівні, це було після девальвації, тобто курс гривні був стабільний – іноді кажуть, що курс мінявся чи щось інше – це по-перше, і цю роботу треба продовжувати, бо зараз динаміка і темпи росту детінізації… понизилися, не буду казати по-іншому. Це раз.

Друге – треба розуміти, є знову ж таки політизована заангажована замовна справа проти мене, яка була розпочата НАБУ, і яка зараз передана до Шевченківського суду, яка розглядається там, ми досі знаходимось на стадії оголошення обвинувального акту, незрозуміло, чому так довго. Вже багато разів я і мої захисники подавали клопотання і про розумні строки, і просто про якийсь зрозумілий розгляд справи, але вона рухається повільно. І вона там застрягла, але я вам можу сказати, в тій справі, у тих публічних документах, які є, нема ані складу злочину, ні навіть події злочину.

Тобто нема того, що можна підв’язати під Кримінальний кодекс і сказати: це – злочин. У мене часто запитують: а правда, що якісь гроші були вкрадені, щось інше? А що, ви дійсно про це чули? Вони кажуть: та ні, але так і не розуміємо, в чому Вас звинувачують. А в обвинувальному акті все, що написано – що начебто я прийняв якісь економічно необґрунтовані рішення. І це каже якийсь там детектив.

Тепер перейдемо до тих подій, які напряму пов’язані і з Мінфіном, і з ДФС. Зокрема, закон 9260 про зміни до правил оподаткування поштових відправлень. Вважають, що він буде передумовою збільшення корупції на митниці. І цей законопроект – зараз вже закон – вийшов з Мінфіну. Як Ви можете це прокоментувати? Чи це так, чи це не так, чи Ви погоджуєтеся з цим?

Питання, яке стояло перед Мінфіном – не було питанням одного законопроекту, проекту про поштові посилки. Питання були які: реформи, аспекти нового Податкового кодексу. Ще у 16-му році Мінфін за часів Яресько намагався зробити Податковий кодекс, за останні 2 роки – навіть не намагалися, так? Це раз.

Друге: Митний кодекс. Я багато разів заявляв, що в Європейському Союзі вже є єдиний Митний кодекс для всього ЄС, який ми просто можемо взяти й фактично запровадити у нас, і це буде найбільшим кроком в інтеграції України в європейське суспільство. Тобто ми зможемо працювати за тим же європейським кодексом,  Митним кодексом, за яким працюють всі країни в Європейському Союзі. Цього теж не було зроблено.

Не було зроблено багатьох інших речей – наприклад, ці автомобілі на європейських номерах, знову ж таки, це повинна була бути ініціатива Міністерства фінансів і уряду для того, щоб, по-перше, визначити, які повинні бути ставки, яка процедура, як, що, коли і яким чином треба робити.

Що сталося – зараз ніхто навіть не знає, скільки автомобілів, чи їх 300 тисяч, чи їх півмільйона, чи їх більше як мільйон, які знаходяться на території України, зрозуміло, вони належать нашим громадянам, але це було питання Мінфіну й уряду запровадити зрозумілий порядок. Тобто правила, скажімо так, для завезення, розмитнення, користування, прийняти це у Верховній Раді, тобто запропонувати депутатам прийняти це і потім запровадити цю процедуру.

Зараз прийняли якісь закони й вчора чи сьогодні казали, що аж тисяча автомобілів розмитнилися – скільки, з півмільйона автомобілів або з мільйона автомобілів – тисяча автомобілів, ну так вже зрозуміло, що система не працює.

І так само про поштові посилки. Це, знаєте, як дуже-дуже маленький елемент, а треба приймати комплексні зміни. Ми кажемо про реформування економіки, про реформування податкової та митної політики, а не про окрему історію про поштові посилки, тим більше, яку пропонують вже у вигляді законопроекту з самого початку в тому стані, про який експерти кажуть – воно не буде працювати, воно навпаки – може спровокувати додаткові порушення і додаткову контрабанду.

Ми говорили про те, що Ви продовжите свою роботу на цій посаді, на якій Ви були відновлені рішенням суду. Але тут є така цікава історія: десь приблизно одночасно з Вами таким самим процесом займався вельми відомий Вам Костянтин Лікарчук, який був Вашим підлеглим і якого Ви, власне, звільнили. Наразі, наскільки мені відомо, він також поновився через суд на своїй посаді, і є велика ймовірність, що він теж буде працювати у ДФС. От я знаю, що Ви його звільняли, і чи готові Ви наразі з ним, скажімо, працювати, і, власне, що була за історія, за що він був звільнений? Що саме стало причиною? Оскільки наразі він про Вас говорить дуже різне.

Ну дивіться, по-перше, голова Державної фіскальної служби й заступник державної служби – це суб’єкти призначення Кабінету Міністрів України, тобто його звільняв не я, а Кабінет Міністрів України. Це раз.

По-друге, я навіть не слідкував за його процесом, але мені вчора Ваші колеги повідомили, що він поновився, написав заяву на звільнення і його було звільнено. Тобто цей процес він пройшов. Я не знаю, чому, як, хотів він далі працювати, не хотів він далі працювати, чому він написав таку заяву – це вам треба попитати у нього.

Але ми вже бачимо, що Кабмін відреагував: його було звільнено Кабінетом Міністрів України, було відповідне рішення про поновлення, наскільки ми знаємо, Кабінет Міністрів поновив його на посаді, він вирішив написати заяву за власним бажанням, написав і його звільнили. Процес відбувся. Не хочу ніяк навіть коментувати або поєднувати, або проводити якісь там паралелі – окрема справа, окрема ситуація, окрема людина. Не знаю, що в нього в голові, чому і як він коментує – це хай залишиться для нього.

Мені просто було цікаво, оскільки ви все ж таки разом працювали та були свідком, як саме він перевищив свої службові повноваження – наскільки я розумію, саме про це йшлося у рішенні про його звільнення? Тобто мені цікава сама історія, бо я хочу її почути не тільки від нього. Від нього, звичайно, ми і почуємо, і маємо у відкритому доступі його трактування. Проте цікаво дізнатися оцінку такого щирого бійця з корупцією від Вас як його колишнього керівника, якщо можна.

Дивіться, ми працювали недовго разом, це було близько трьох місяців. Окрім того, був міністр фінансів, був Прем’єр-міністр України, бо і міністр, і Міністерство фінансів, і Прем’єр-міністр, зрозуміло, що дуже тісно спілкуються з фіскальною службою, яка є фактично єдиним органом, який наповнює і бюджет країни, і місцеві бюджети, і Пенсійний фонд.

Можу навести просто вам два приклади. Може, це була не зовсім відповідна робота для пана Костянтина. І може він якось не так собі уявив, коли, скажімо так, приходив і починав працювати. Але фактично з самого початку в нього було таке розуміння, що його поставили керівником митниці. А я йому часто нагадував, що, окей, до цього, коли була Державна митна служба, це був окремий орган, там був керівник. Коли це Державна фіскальна служба – є голова, є заступники, відповідальні за напрямками, напрямки навіть можуть змінюватися, не може одна людина приймати всі рішення, які їй подобаються.

А по суті й за законом, якщо я голова, то я відповідальний за кожен підпис, який я ставлю на кожному документі, а таких документів було, знаєте, там 500-600-700 на день, і, наприклад, кожне призначення, кожен наказ, який видає Державна фіскальна служба, Державна фіскальна служба видає за моїм підписом як голови. І якщо я за це відповідальний, то не може бути так, що хтось працює в автономному режимі й робить те, що йому заманеться.

Крім того, якщо ти хочеш так працювати, і такі питання були в нас публічно відкриті, я кажу: дивись, є міністр фінансів, є Прем’єр-міністр – будь ласка, звертайся до них, вони можуть, як Кабінет Міністрів, змінити в законному порядку або Положення про Державну фіскальну службу і дати якусь там автономію і так далі. Будь ласка, іди, спілкуйся, пропонуй, якщо ти бачиш, як це можна зробити. Я не буду казати про всі інші випадки, які, на жаль, сталися в той період.

Але, що найгірше, що коли потрібна конструктивна злагоджена робота, деякі люди в наших органах державної влади більше часу займаються якимись там сварками, перетягування каната або повноважень, а потім це закінчується дуже погано.

Я навіть знаю, що його виключили, його позбавили адвокатської ліцензії, комісія позбавила його адвокатської ліцензії через некоректну поведінку і невідповідність етичним принципам адвоката.

Ну, я відверто кажу – не слідкую за його кар’єрою і життям. Можливо.

Але в мене буде все-таки за цією темою ще одне питання. Воно конкретне. Команда «СтопКору» у журналістському розслідуванні висвітлювала слідство за кримінальною справою за несплату податків знаменитою – я не буду називати її агрорейдеркою – Лесею Софієнко. Ми зробили кілька сюжетів, там було багато випадків, і її адвокатом був саме Лікарчук. І там є справа, в якій фігурує цифра у 23 мільйони гривень несплати нею податків. Чи Ви на цій посаді доведете цю справу до кінця? Чи є таке бажання?

Я не знаю, відверто, про цю конкретну справу, але завжди моя позиція яка? Я не люблю говорити про конкретних платників податків, всі платники податків рівні перед законом, це раз. Окрім того, розголошувати персональну інформацію платників податків – незаконно. У загальному ми можемо завжди говорити.

І що я Вам можу відповісти на це запитання: скажімо так, і цю справу, як приклад – бо я не знаю про цю справу – і всі інші справи треба доводити до кінця. Знову ж таки, я знаю – і не теоретично, з точки зору минулого і майбутнього – як це робити, а з точки зору конкретної роботи. І як детінізувати економіку до кінця – те, що нам потрібно зробити зараз в країні. Детінізувати оплату заробітних плат.

Бо ті процеси, які існують зараз в країні – я от дуже детально слідкую, особливо за економічною ситуацією, за економічними показниками, за тими, знову ж таки, законопроектами, які розглядаються у Верховній Раді, з точки зору, так скажімо, фінансового чи економічного блоку, приватизацією, якої, на жаль, у нас так і не відбувається реально, і не залишається в України іншого випадку, як робити… знаєте як, не гасла і не реформи для «галочки», що начебто ми її зробили, а робити реальні реформи.

І ми тут кажемо про пенсійну реформу, це найбільша проблема, в ці дні всі обговорюють питання, воно почалося з того, що Укрпошта не може доставляти пенсії пенсіонерам, чому не може – тому що заставляють їх по-старому, кешом, скажімо так, готівковими коштами до пенсіонерів. А чому за весь цей період не зробили, не роздали їм картки, чому не пересилають цю пенсію на картки? Це раз.

Друге: піднялося знову питання, от там літом не було навіть грошей, щоб сплачувати, і пенсії затягували по 2-3 тижні, це ж вже проблема держави. А повертається вся проблема до того, до дефіциту Пенсійного фонду, який існує через те, що в нас люди не отримують реальні офіційні зарплати, а отримують їх готівкою в конвертах, в нас офіційних працюючих вже менше, ніж пенсіонерів, то як може один працюючий сплачувати цілу пенсію пенсіонеру? Це просто неможливо, так не буде.

Тому в державі потрібні впроваджувати комплексні процеси. Перше, від того, щоб створювати робочі місця, створювати умови, коли наші люди працюють не за кордоном, а працюють тут в Україні й фактично працюють на країну, на ВВП країни, на бюджет цієї країни, а не країн-сусідів. Про це треба не просто думати, а це треба було втілювати всі ці роки для того, що воно вже працювало і давало результати.

Ще одне питання. Це, власне, з тих питань, які нам поставили наші читачі. Вони цікавляться, як на державній посаді Ви стали досить заможною людиною, на їхній погляд? Ви маєте нерухомість, земельні ділянки і так далі. Як це сталося, як це можна пояснити, тому що Ви боретеся з корупцією, Ви це декларуєте, і людям хотілося би знати, як це поєднується?

Ну дивіться, я в цьому напрямку дуже відкрита й публічна людина. До кінця 2014 року, до того, як я став народним депутатом України, я ніколи не займав державні посади. Я ніколи не був державним службовцем.

Весь цей час, починаючи десь з 15 років, я так думаю, в мене перший запис в трудовій книжці в 15-16 років, я працював у комерційних структурах. За останні 10 чи більше років, до 2014 року, я був генеральним директором інвестиційних банків, таких як Ренесанс Капітал в Україні, BTG Pactual, до того я ще працював і за кордоном на керівних посадах, і завжди отримував офіційну зарплату, там не можна було по-іншому.
Отримував, відверто, великі бонуси, з яких я сплачував податки в повній мірі, і всі ці кошти, вони в мене по роках розписані, як я їх і заробляв реальною роботою, не на державній службі, а в комерційних структурах. За ці кошти я  і моя сім’я має якесь майно, за ці кошти ми живемо і так далі.

Я завжди дуже відверто висловлювався стосовно парадоксу, який існує в нашій країні. І коли я прийшов і став народним депутатом, я вам скажу, в той час – кінець 2014-го року, початок 15-го року – народний депутат отримував 4,5 тисячі гривень. Це був повний абсурд, це було десь там 150 доларів. Ні один народний депутат на ці кошти жити не може. Але ніхто про це не каже, це, знаєте, така непопулярна тема.

Я завжди про це казав і зараз кажу, що народні депутати повинні отримувати – комусь це подобається або не подобається – в еквіваленті, хай це буде там 500 тисяч гривень на місяць, щоб вони знали і концентрувалися тільки на своїй роботі і не думали, що їм треба десь, щось, як заробити або щось не так зробити, щоб хтось подякував, а працювали конкретно.

Далі – наведу гарний приклад. Кажуть, вам суд присудив повернути частину зарплати. Я кажу, це добре, що люди на це звертають увагу. Кажу, далі, ви просто порахуйте, це 18 тисяч гривень на місяць. Тобто голова Державної фіскальної служби, який відповідає за наповнення всього бюджету України, в місяць, згідно з постановою Кабінету Міністрів України, отримує оклад в розмірі 18 тисяч гривень! Тобто еквівалент – це скільки, скажімо, там 600-700 доларів.

І це ще до сплати податків?

До сплати податків – так, щоб всім було зрозуміло. Тобто можна піти влаштуватись, я думаю… з повагою до всіх професій, можна влаштуватися там, я знаю, охоронцем чи водієм в просту комерційну структуру й отримувати стільки ж само. В місяць голова Державної фіскальної служби відповідає за 80 чи 90 мільярдів гривень наповнення бюджету. От уявіть собі, що це за парадокс в країні, коли так.

Водночас деякі люди, які очолюють чи є в правлінні в державних українських компаніях, отримують по 2-3 мільйони гривень на місяць. В країні такі подвійні стандарти й реальний парадокс. Чому так відбувається?

Президент України пропонує голові Укрпошти, в якого зарплата щось там… декілька мільйонів гривень на рік, який каже – в мене там поштарям не вистачає коштів, він каже: ви може тоді понизьте свою зарплату трошки? І платіть людям, які розносять пенсії. І він правильно каже. Бо або країна, уряд, влада створює правильні правила гри й правильні правила гри для всіх. А не так, що в одного 3 мільйони гривень на місяць, а в іншого 18 тисяч гривень на місяць. Не треба обманювати самих себе, не треба обманювати людей першочергово. Треба або платити нормальні зарплати, або очікувати на те, що хтось буде десь там красти або заробляти іншим чином. Я можу пояснити, звідки в мене гроші, звідки в моєї родини гроші та як я на ці гроші можу існувати. І те, що я готовий теоретично, скажімо так, працювати за ці гроші – це було моє рішення в 14-му році, в 15-му році зробити вклад в розвиток цієї країни, в розбудову економіки цієї країни. Це єдина причина і мета, чому я це роблю.

Чудово. В мене буде наостанок таке, вже вибачте, ще одне запитання від наших читачів. Я не можу це не спитати…

Будь ласка.

Трошки гумору у нашому інтерв’ю. Всі абсолютно питають про ковдру, якою Ви були вкриті в залі суду. Це вже навіть стало трендом. І питають, чи Ви не хочете зареєструвати, наприклад, торгову марку і використовувати це, може з якоюсь самоіронією. Чи не було у Вас такого бажання скористатися цією ситуацією з позиції гумору та іронії?

Дивіться, яка була ситуація. Ця ситуація мене не хвилювала – ні тоді, ні зараз. Єдине, що погано – в той час, коли в мене дійсно були проблеми зі здоров'ям, з цього зробили виставу. Я щиро бажаю, щоб в тих, хто це зробив, такого ніколи не було.

Щодо тієї ковдри. Для мене та ковдра стала вже символічною. З іншої точки зору – я ніколи не займався політикою – реальною політикою - ні коли був народним депутатом, ні в 15-16-17 роках, коли був головою ДФС. А от потім – після цих подій – і потім, може та ковдра щаслива.

Досі, до речі, до кінця не з'ясували, звідки вона взялась – чи це медичний персонал поклав ту ковдру, чи в когось вона була заготовлена для картинки. Але та ковдра, може, принесла якусь, знаєте, удачу, скажімо так.
Може, з іншої точки зору, багато людей дізнались, хто такий Роман Насіров. Зараз багато людей цікавляться – хто він, що він, що робив та тими речами, про які ви питаєте.

Я ніколи не мріяв бути публічною людиною, але завдяки цій ковдрі люди ставлять запитання – і це класно. Бо це дає змогу розібратись у дуже багатьох речах – від тих законопроектів про поштові відправлення, розмитнення автомобілів на єврономерах, пенсійної реформи й до розмови про те, як треба розбудовувати нашу країну.

Коментарі