“В нас немає інших українців”, – Сергій Лямець про корупційний скандал, феномен Зеленського та перспективи після виборів

19.03.2019 14:59

Корупційний скандал в оборонці – випадковість чи закономірність? Хто заробляє на активах, вилучених за протиправну діяльність і чи має від цього зиск держава? Чого насправді добивається Ігор Коломойський та чи є ризики для вкладників «ПриватБанку»? На чому заснований феномен Зеленського та чим він схожий на Володимира Путіна? Про це та багато іншого редакції «СтопКору» розповів Сергій Лямець – економічний оглядач та автор проекту Politicus Vulgaris.

- Доброго дня! Останні тижні видалися складними інформаційно. Як каже моя племінниця, «вийшло красиво, але трішки погано». Про скандал з новоствореними антикорупційними інституціями – це було закономірно чи ні?

- Я завжди прислухаюся до думок експертів, які говорять з глибини. Ось ваша племінниця – вона в цьому сенсі показова, вона чудова. Дивіться, там у скандалі довкола антикорупційних органів дуже багато всього зійшлося.

Перше: ми повинні, звісно, ставити питання – чи потрібно це, чи не потрібно. І якщо ми дивимось на теперішні умови, в яких опинилась Україна, то, звичайно, антикорупційні органи потрібні. Потрібна «Стоп корупції». Про це необхідно не тільки розмовляти, а треба це доводити до логічного кінця.

Що у нас було досі – ми багато про це говорили, тобто ми підіймали градус у суспільстві, і в підсумку стало нормою кричати, матюкатися і проклинати корупціонерів, не корупціонерів – усіх. Але чого не вистачало – не вистачало логічного завершення ось цих розмов. І в підсумку в суспільстві склалася така думка, що скільки не кажи про корупцію, жодних наслідків не буде. Тому сталося зовсім протилежне тому, чого ми хотіли. Ми хотіли «царство справедливості», де ми виявили корупцію і вона покарана, вона викоренена. А за фактом вийшло «царство незавершеності», де ми виявили корупцію, поговорили про неї й нічого не відбувається. Тобто усі ці розмови про закупівлю «контрабаса» в армію, про те, що різні «прокладки» заробляють на дизелі чи не на дизелі, на чому завгодно, вони зводяться до того, що ми бачимо ознаки корупції, але тепер робімо наступний крок.

І ось, здавалося б, наступний крок у нас є кому робити: є НАБУ, САП, звичайна Генпрокуратура, ДБР – загалом усі ці органи – вони, за ідеєю, для цього й призначені. Ми як журналісти, як громадські діячі даємо сигнал: виберіть і обробляйте. Але що вийшло? Вийшла природна українська реальність, де всі органи, які повинні доводити до логічного завершення, зайняті тим, що вони можуть довести, знаєте, як в анекдоті про армію: ми можемо копати, а можемо не копати, – і ось це дві однакові послуги, які виставляються на ринок.

При чому «можемо копати» – там жодного інтересу немає, тому що там заробити немає на чому. Там можна заробити тільки місячну зарплату, яка, як відомо, жебрацька. А ось «можемо не копати» – тут вже виникає безліч варіантів. Сьогодні у нас боротись зі злочинністю йдуть ті, хто прагне «не копати».

- Але тут виходить така цікава ситуація: «не копала» раніше прокуратура, «не копало» МВС, а створені структури нібито покликані були «копати».

- Як воно було задумано? Ми маємо зрозуміти, що таке явище як антикорупційна вертикаль – його не існує практично ніде у світі. Тобто в Штатах немає антикорупційної вертикалі, в Штатах ви не здобудете декларацію Дональда Трампа, ви не дізнаєтеся, скільки й на чому заробляє глава Держдепартаменту, цього немає, цього не існує. У Франції цього не існує, в Німеччині цього не існує.

Тобто існує декілька країн, в яких вирішили поставити експеримент. Питання, хто вирішив – окреме. Який експеримент? Експеримент полягає в тому, що ми введемо підвищені інструменти прозорості та винесемо це все на публічне обговорення.

Підвищені інструменти прозорості – це: ми змушуємо всіх депутатів, всіх чиновників, всіх, хто має відношення до держави, заповнювати декларації та вивішувати свої доходи онлайн. Потім ми ставимо органи, групи людей, які обговорюють це – це так звані активісти, розслідувачі, загалом, вся наша добра рать, яка роздмухує усі ось ці скандали. Далі ми ставимо людей, які прислухаються до цих активістів і починають розслідування, тобто переводять це з області розмов в область процесуальних дій.

Процесуальними діями мають займатися органи, які спочатку ведуть слідство – це НАБУ, потім вони формують обвинувачення – це антикорупційна прокуратура, і потім це обвинувачення передається до суду.

Де у нас почало все кульгати? У нас, природно, все почало кульгати на етапі, коли наша судова система залишилася такою, якою вона була. Вона залишилася дірявою. Тобто що б ці хлопці не накопали на рівні розслідувань і на рівні формування обвинувачень, суд всю цю справу розбиває. І ось повертаємося: розмитий був антикорупційний суд, і зараз він створюється, але повірте, доки він почне працювати, це ще довга історія. Потім над антикорупційним судом поставлено Верховний суд. Тобто будь-яке рішення антикорупційного суду можна понести до Верховного суду і там його «зрізати».

Тобто потрібно відповісти собі на питання: це справедлива система у підсумку чи несправедлива? Бо завжди все в межах закону.

- Завжди все в межах закону. Є така структура, про неї мало говорять у розрізі антикорупційних реформ, але це було умовою Євросоюзу для надання безвізу, називається вона АРМА – Агентство з розшуку та управління активів, отриманих корупційним шляхом. Ідея ніби й хороша. Але щось також вийшло «красиво, але трішки погано», здається. Або не здається?

- Дивіться, ми ж стикаємося з українською реальністю. Наприклад, сама по собі ідея суду – вона правильна. Взагалі суду. Двоє людей приходять, і є дехто, хто абсолютно неупереджено вирішує, чиї аргументи сильніші. Але коли ми починаємо говорити про те, що це український суд, а ще якщо це, наприклад, Печерський районний суд міста Києва, то у нас вже починаються нюанси. Тому що ми вже розуміємо, що не всі громадяни рівні перед законом.

Те ж саме стосується АРМА. Сама по собі ідея заморозити активи людини, яка звинувачується в корупції, правильна. Вона, скажімо, навіть не правильна – вона розумна. Вона може бути правильною, неправильною – для людини, у якої заарештовують всі активи, вона неправильна. Тим більше, якщо вона не винна. Якщо за неправдиві свідчення наклали арешт на її активи, вона для неї неправильна. І з точки зору загальної якоїсь правоти вона неправильна. Але вона розумна. Тому що ми припускаємо, ми віримо, що наші органи безпеки та правоохоронні органи чесні й вони правильно сумлінно виконують свої обов'язки.

Якщо ми виходимо з чистої ідеї, що наші «товариші» правильно і сумлінно виконують свої обов'язки, то тоді ідея розумна. А тепер, чому все пішло так, як воно пішло. Щодо АРМи ж, знаєте, головний аргумент, який обурює в діях АРМи, це те, що вона не дає ... вона стала діркою такою, витоком. Витоком грошей для держави.

Що відбувається? Уявіть, що вам передали активів на 3,5 мільярди гривень. Що це таке? Це квартири, це машини, це промислові підприємства. І ви, навіть виходячи з середньої норми доходу, квартиру ви здаєте... Наприклад, квартира коштує 50 тисяч доларів, ви її здаєте, наприклад, за 800 на місяць. Ось це певна розумна середньоринкова прибутковість. Якщо ми складаємо, наприклад, в управління АРМА 500 квартир, і ось вони приносять дохід середній по ринку – 500 доларів. Добре, ви здаєте 500 квартир, вони приносять по 500 доларів, ось у нас 2,5 мільйона, якщо я не помиляюся в розрахунках, віднімаємо витрати на управління, так? На те, щоб там хлопці-дівчата ходили, укладали договори, добре, це вже не 2,5 мільйони, а наприклад, 2 мільйони 200 тисяч. Ось цю суму, виходячи зі здорового глузду, має отримувати держава. Що отримує держава за фактом з нашої АРМи? От виходячи з нашого прикладу, держава отримує 20 тисяч доходу. Тобто не 2 мільйони 200, а 20 тисяч! Тож замість того, щоб давати ось те, вона дає ось це (показує пальцями мінімум).

І це саме по собі наводить на дуже правильні висновки про те, яким чином відбувається управління активами. Ясна річ, це все потрібно перевіряти. Тобто ми з вами дивимося, як здорові люди, що є певна структура, дуже закрита, яка нікому не показує свої документи, нікому не показує звітність, яка знаходиться під прямим управлінням Міністерства юстиції, загалом, там багато-багато всього. І ось ці хлопці замість того, щоб давати 2 мільйони доходів, вони дають 20 тисяч. Куди вони поділи різницю? Відмінне питання, яке треба перевіряти.

Але хто буде перевіряти? Існує «дірка», де якісь люди іменем закону заробляють гроші. Ось, за великим рахунком, весь парадокс АРМи. І я впевнений, що там, якщо копати, ми викопаємо цілу купу всього.

- Тобто вона не заробляє стільки, скільки повинна заробляти?

- Склад злочину, на перший погляд, там є. Інша справа, чи є там реальний склад злочину і як саме він виглядає – ось це мають, звісно, доводити органи, які ведуть слідство. Коли ми говоримо «рейдерство», ми маємо розуміти, що певні люди отримують дохід з майна, яке їм не належить. Ось таку послугу надає АРМА.

Так що в цьому сенсі, коли ми дивимося на велику картину, коли АРМА має в управлінні 3,5 мільярди активів, а приносить державі от такий прибуток (показує пальцями мінімум), ми маємо на увазі, що там може бути саме ось ця схема, де вони спеціально захоплюють купу майна і створюють нелегальний дохід, який розпилюється серед усіх зацікавлених. Тобто це величезний нелегальний потік «кешу», я припускаю.
Але для того, щоб довести це розслідування, потрібно, щоб хтось це почав розслідувати. А розслідувати це немає кому. І от ми впираємося в те, що вся вертикаль, яка має насправді наводити порядок в країні та переслідувати законність, виявляється гнилою і неспроможною це робити.

Тобто, за ідеєю, ми повинні тоді ліквідувати АРМу, тому що ми не можемо її покарати. Ми можемо тільки її ліквідувати. Ми повинні ліквідувати прокуратуру, тому що ми не можемо змусити її працювати. Ми її повинні тільки ліквідувати. Ми повинні ліквідувати всі слідчі органи, тому що ми не можемо змусити їх працювати, вони вже не працюють на нас.

Але що ми отримаємо? Хто буде тоді займатися? У нас же, вибачте, немає інших українців, у нас є лише такі українці, які «не копають». Тому що за майже 15 років відбулося внутрішнє моральне розтління. Воно нібито все й за законом, але цього не має бути. А воно відбувається. Ось Україна морально розклалася.

- Цікаве питання ще й у тому, як призначаються керуючі, і, якщо неефективне управління, до якої відповідальності вони притягуються?

- Ось тут ви зачіпаєте процесуальні норми. Це те, що можна перетворити – пам'ятаєте наш ланцюжок? Ми заговорили про проблему, потім повинен хтось розслідувати, передати обвинувачення до суду, а суд повинен ухвалити рішення посадити цю людину в тюрму. Так от, тут ми з Вами поговорили, ми окреслили проблему. Я не чув жодного випадку, щоб хоч би хтось із правоохоронців вчепився за перевірку цієї діяльності.

- А чим закінчилася ситуація з майном Імексбанку?

- Я стежив за останніми новинами з Імексбанку. Депутат Клімов продовжує відбиватися. Тобто людина, що володіє купою об'єктів в Одесі, залишається непохитною, скажімо так, тобто його ніщо не може зачепити. Одеса – це окреме місто, яке славиться своїм беззаконням.

- Вони одержали управління над стадіоном чи ні?

- Я думаю, ні.

- Тобто так і не одержали? Чи не мали вони певного інтересу?

- Дивіться, чи був інтерес? Щодо Імексбанку була дуже сильна підозра, що могла бути реалізована ще одна схема. У чому вона полягає: я, наприклад, володію стадіоном «Чорноморець», і я не хочу, щоб у мене його відібрали органи слідства. А все до цього йде.

Тобто я 4 роки ходив до прокуратури, туди «заносив», прибирав свідоцтва, ми розмивали протоколи, загалом, 4 роки у мене виходило ухилятися. Але мені треба витримати ще рік. Бо після 5 років, наприклад, закінчується термін позовної давності і з мене всі органи слідства мають автоматично злізти. Але як мені витримати, протягнути ось цей рік?

Тобто слідаки у поліції кажуть: ми вже не можемо тягнути, ми вже для тебе все зробили, ми тебе 4 роки тягнули. Окей. Прокурори кажуть: все, ми вже 4 роки тягнули, ми вже не можемо нічого зробити. Суди кажуть: все, ми вже не можемо прийняти таке рішення, бо ми для тебе вже таке прийняли, вже ми прийняли, що ти не винен, оскільки у тебе немає рогів і копит, але це вже край, усе. Після цього, навіть якщо ти не маєш рогів і копит, ми повинні визнати тебе винним.

І тут з'являється запасний резервний варіант, якого ніколи ще не було в нашій колоді. З'являється варіант з АРМою, де ми можемо... я приходжу до слідчого і кажу: слухай, дорогий, а давай ти не будеш мене виправдовувати, давай ти не будеш мене відмазувати, а давай ти, навпаки, посилиш, так би мовити, процес слідства й ось ти попросиш накласти арешт і передати АРМі. А от АРМА вже точно мене не відпустить. А вони ж такі круті хлопці, вони як візьмуть, як почнуть мене карати! Він каже: ну давай, я ж не проти, я ж в очах закону навпаки жорсткий, ти власник стадіону, а я тобі, наволоч, хвіст як затисну зараз!

І ось він іде до суду, цей слідчий, і просить накласти арешт на стадіон «Чорноморець» і передати АРМі. Суд каже: ну, звісно, ми ж теж нібито за закон, ми ось тобі хвіст зараз як затиснемо! І вони приймають рішення і передають АРМі. А АРМА каже: так, ось ми тобі зараз хвіст як затиснемо, ми зараз заберемо стадіон в управління.

І під цією вивіскою забирається стадіон в управління. І є АРМА, яка буцімто сама по собі символізує, що держава продовжує переслідувати покидька. І ось під цією вивіскою починає минати безбідно п'ятий рік. І ось вже з цього п'ятого року півроку минуло.

Що відбувається? Ось Ви не дивувалися, чому немає новин – забрала АРМА стадіон чи не забрала АРМА стадіон? Чи то так, чи то ні, чи то де? Чому таке відбувається? Тому що з точки зору публічної уваги ми зробили певний рух щодо покарання покидька, який володіє стадіоном.

- Він віддав би ось цей стадіон без бою?

- Він ніколи б не віддав. Але це, знаєте, як Нацкорпус, який під камеру б'ється з поліцією. Хіба має значення, хто з ким б'ється, чи не так? Важливим є те, що ці дії синхронізовані. Чомусь там, де з'являється поліція, раптом з'являється Нацкорпус і раптово: так, увага, поїхали! (Зображує в особах бійку). Знято! Я тебе там не сильно, ні? Нормально? Ну давай, ти там приходь увечері на пиво, так?

- Я не можу Вас відпустити без питання про «ПриватБанк». Останні позови Ви у себе буквально минулого тижня описували. Схему про те, що «ПриватБанк» скоро знову перейде. Держава вклала в нього 200 мільйонів...

- Мільярдів!

- Мільярдів, вибачте, будь ласка. А скористається цим його попередній власник. Перше питання: чи варто було державі справді вкладати ці мільярди в нього? І друге: Ви дійсно вірите, що він може повернути це все назад?

- Відносно того, чи варто було державі рятувати «ПриватБанк» – безумовно, так. У «ПриватБанку» обслуговується, я думаю, більш ніж половина населення України. Це не просто банк, це один з опорних скелетів України. Це система трубопроводів, якими рухаються гроші України, українців. Тому, природно, ми його мали рятувати.

Далі починається питання, на яких умовах, як і що повинні були робити ті люди, які відібрали банк? Ось тут уже починаються моменти, які мало хто розуміє, тому що це така казуїстика... фінанси – це завжди було такою, знаєте, особливою казуїстикою. Тобто всі розуміють, як це – відмазати кума, який возив контрабанду, але мало хто розуміє, як відмазати кума-фінансиста, який оформляв деривативи під кредитне плече 1 до 100, використовуючи заставу, наприклад, під заставу майбутніх прибутків. Все, тут починається кипіння мозку і взагалі все відключається.

Ось я скажу. Ігор Коломойський – абсолютно чарівна людина в тому сенсі, що от, знаєте, він як Джокер. Ви пам'ятаєте, от Джокер у фільмах, так? Ось ти розумієш, що він десь щось вирішив собі знову поцупити. Але він робить це настільки красиво, що захоплюєшся самою красою гри. От це моє особисте враження від спілкування з ним. І спостереження за тим, що він робить.

А в чому краса ситуації щодо «ПриватБанку»? У тому, що такі ходи, як ось цей позов щодо повернення «ПриватБанку», це хід, який передбачає, припускає багато варіантів розвитку подій. Тобто ми можемо цей позов доводити до переможного кінця, як воно і задумано. Ми можемо не доводити до переможного кінця, і ми можемо навіть розуміти, що цей позов не має перспективи, але ми його продовжуємо вести. Чому? Тому що ми, наприклад, з цього отримуємо... ми можемо обміняти його на щось. Домовитися, що я відкличу свій позов, а ти мені – ось це. Ми можемо цей позов зробити частиною ще якоїсь комбінації, де, скажімо, ми ось тут притиснемо й ось тут притиснемо... Ми можемо цей позов роздувати інформаційно для того, щоб відвести очі  та увагу суспільства, наприклад, від Укрнафти, по якій зараз Коломойський хоче отримати 35 мільярдів компенсації. Загалом, ми можемо використовувати цей позов мільярдом доступних способів. І завжди залишається той варіант, що ми можемо сказати, що це просто приносить задоволення. Тому що це красива велика гра.

Ось ці комбінації Коломойського полягають у тому, що це не просто дія в один хід, де я подав позов і хочу довести його до кінця. Ні, я подав позов, а це означає, що я можу з ним робити, що мені завгодно.

Це от як із Зеленським, розумієте? Це те ж саме. Можливо, ви знаєте, наскільки я чув, Коломойський далеко не єдина людина, яка його просуває. Так, окей. Але це от як Зеленський, знаєте, який спочатку був... у серпні минулого року у нього був вкрай низький рейтинг. Тобто він був там чи то на п'ятому, чи то на шостому місці, але, загалом, з мінімальними цифрами. Лідером була Тимошенко, другим ішов Гриценко.

Що відтоді змінилося? Рейтинг злетів. І якщо раніше ми говорили про Зеленський, як про... як от «іграшка олігарха», «розмінна монета». Ні, все, вже номер 1. І це вже самодостатня цінність. І це вже дещо інше. І я навіть думаю, тут навіть Коломойський не розпоряджається ним уже. Тому що це вже, знаєте, все має свою вагу. Одна справа, коли це маленька планета у твоїй орбіті, а інша справа, коли раптом це Сонце, і раптом ти – величезна планета Юпітер – опиняєшся в тіні Сонця. Це вже якась інша ситуація.

- Тобто джокер переграв Джокера?

- Ну ось виходить, що технічна фігура, якою він сприймався на початку, раптом стала самодостатньою людиною.

- Став рівноцінним гравцем?

- Я думаю, незрозумілим поки гравцем.

- А чи можна тоді спрогнозувати, що буде з позовами Ігоря Валерійовича в разі перемоги цього самостійного гравця?

- Ну, Ігор Валерійович же не дурень. І не примітивна людина. Довести позов до переможного кінця – це примітивно. Навіть якщо у нього буде така можливість, це примітивно і в цьому немає краси. А він ніби... він за красу процесу. Я думаю, грошей у нього більше, ніж достатньо. Бо якщо ми за красу процесу, ми можемо, наприклад, з Приватом нічого не отримати, а можемо отримати, наприклад, десь у другому місці або в третьому. А можемо спеціально провалити «Приват», так? І новий президент Зеленський може сказати: ні, я не допустив повернення «Привату» Коломойському. А в цей час десь там щось відбувається.

Загалом, знаєте, мені Зеленський нагадує за самою ідеєю, яка закладена в це явище, бо тут мало його особистих заслуг, він піднявся на антирейтингу Порошенка. Якби не було Порошенка з його антирейтингом, не було б і Зеленського з таким успіхом. Зеленський як явище дуже схожий на явище Володимира Путіна за часів, коли його поставив Єльцин.

Тобто от якось все дуже правильно склалося. І ми ж не будемо казати, що Путін це все придумав, що він якийсь от такий великий мозок, що обплутав всю Росію. Та ні, просто відбувалися події, за яких він опинився в потрібному місці в потрібний час. Так само й Зеленський. Він опинився в потрібному місці в потрібний час. Але як буде поводитися Зеленський, якщо він стане президентом – це взагалі інше питання. Бо як повівся Путін, коли він став президентом, ми це бачимо за фактом. І ті люди, які розраховували, що вони будуть переставляти його на шахівниці, де вони тепер?

Коментарі