“В чесний суд українці на 100 відсотків не повірять ніколи” – Олександр Лавринович

Олександр Лавринович – особистість відома. Один із засновників і керівників першої опозиційної проукраїнської партії Народний рух України в 1989 році, колишній член Партії Регіонів, колишній Голова Вищої ради юстиції, екс-заступник Голови Верховної Ради України 6-го скликання та тричі Міністр юстиції України. Про судову реформу, імунітет суддів та ймоврність появи в Україні чесного суду з Олександром Ларвиновичем поспілкувалась журналіст «СтопКору» Альона Середа.

Ваша думка щодо судової реформи? Як Ви вважаєте, чи є ця реформа правильною?

Суть судової реформи, яку занесли і яка почала втілюватись після внесення змін до конституційного тексту, хоч він і неканонічний, в тому, що тут є багато питань. Як ним можуть сьогодні користуватись і на яких підставах. Те, що вносилось – там фактично все правильно.
Посада судді – це вершина кар’єри для будь-якого юриста. Це мають бути найкваліфікованіші люди, які не тільки знають юриспруденцію, тут багато чого потрібно розуміти, знати всі складові. Тому те, що маємо зараз, те, що було запропоновано, великою мірою є правильним.
Є деякі нюанси, які повністю перекреслюють всі ці здобутки. По-перше – це фундаментальний принцип доступу до правосуддя. Я розумію, що ви не часто зіштовхувалися з судами і раніше, і зараз, тому у вас немає такого відчуття чи знання, яким чином зараз це суттєво погіршилося. Погіршилось першочергово через те, що є величезна кількість вакансій в усіх судах України. І ми таким чином забезпечили навантаження на суддю такою кількістю справ, що він фізично не в стані вдумливо і на високому рівні усі ці справи розглядати в строки, які визначаються відповідними процесуальними кодексами.

Це дуже велике навантаження, тому люди не можуть вчасно отримати рішення. Це результат того, що відбувається, а причина в тому, що потрібно провести ретельний відбір тільки тих, хто погоджується працювати згідно з рекомендаціями, які будуть надходити.
Ось яким чином руйнуються правильні підходи, які закладалися в цю реформу. І, можливо, ви також не звертали уваги, але на сьогодні в Україні десятки судів взагалі закриті. Висять великі замки на дверях при тому, що ми не можемо сказати, що у нас немає охочих стати суддями чи немає кваліфікованих спеціалістів. Тому люди змушені їздити на великі відстані, а це вже не питання реформи чи конституційних змін, це те, що указом президента здійснювалось. Ми отримали ситуацію, яка суттєво погіршила ситуацію в судах України після цих кроків, а якщо при цьому згадати, що в Україні десь в чотири рази більше прокурорів на душу населення, ніж в Європейському Союзі і при цьому, що в нас менше, ніж в два рази суддів на душу населення, ніж в Європейському Союзі, стане зрозуміло, який підхід у нас. Підхід не забезпечення правосуддя, не забезпечення справедливості, а підхід каральний.

Розтлумачте нововведення у судовій реформі – “звуження імунітету судді від абсолютного до функціонального”.

Це написав політик, який не розуміє повною мірою значення того, що написав. Тому що абсолютного імунітету у суддів не було ніколи, абсолютний імунітет у нашій державі існує тільки в однієї особи, яка називається Президентом України.
А чи пунктик в судовій реформі, який збентежив Вас? От ви прочитали його і подумали – що за чортівня?
Мене найбільше розчарувало те, що я побачив речі, які очікував побачити. Не в суті реформи, тому що я ще раз кажу, що суть правильна. І правильно те, що прибирається четверта інстанція і правильно там… багато чого ще, багато речей по змагальності, по збиранню доказів. Я навіть не згадаю зараз всі ті пункти, переважно це все правильно. Для мене стало не те щоб розчаруванням, а, на жаль, очікуваним те, чого я понад усе не хотів би бачити. Це підхід, який дозволяв би переформатувати персональний склад всіх судів України на лояльність до них, хто в цей історичний період має можливість і право ухвалювати рішення, кому працювати суддею, а кому ні.

Тобто я так розумію, тут з теорією все добре, а з практикою погано вийшло?

Ну тут теорія була перекреслена якраз тими прикінцевими й перехідними положеннями, які надали таке ексклюзивне право, не назавжди, тільки на той час поки ця політична команда при владі. Там навіть по строках це виписано, терміни закінчуються і тоді цих прав вже не буде. Ну на всяк випадок.

В Україні було декілька судових реформ за часів різного керівництва. Ви застали, мабуть, всі. Яка з судових реформ була найкращою?

Найкраща – це революційне реформування судової реформи без потрясінь. Коли здійснюються правильні кроки, які забезпечують перехід до судочинства як незалежної гілки державної влади й можливості максимального захисту інтересів громадян. Звичайно, під час цього накопичувались негативні наслідки, які супроводжували це реформування. Скажімо, перший етап – коли від суддів раптом забрали контроль з боку райкомів, міськкомів партій і вони стали де-факто незалежними, але при тому згадали, що їх юридично призначали не випадково. Їх призначали ради, і таким чином в короткий період депутати обласних рад зрозуміли, що мають неформальну можливість визначати, хто буде в судах України. Постійно робились зміни без революційних потрясінь і більшість громадян не мала якихось прикростей через те, що відбувалось.
Ось це таке надбання того, що було.

Що стосується негативних наслідків поруч з цим, так вони були. От на першому етапі, коли з'явилася така корпоративність в судах із захисту своїх колег і організацій внутрішніх корупційних схем, коли з'явилося процесуальне покровительство на рішення, які ухвалювались за мотивами, далекими від законності. Ну ось після того, коли розірвали цей механізм, коли система контролю і відбору була відділена від того механізму, це почало виправлятись, але… з’явились інші мотивації, коли вже не було підпорядкованості судді, голові суду, коли вони мали право перевірки та перегляду справ. Це забрали, натомість не всі судді витримували випробування спокусами, знаючи, що їх уже не можуть перевіряти, що вони незалежні у своїх рішеннях.

Коли українці повірять в чесний суд?

В чесний суд всі українці на 100 відсотків не повірять ніколи. І ви будете дуже здивовані, якщо, скажімо, поставите це питання у Франції, Італії, Німеччині, я вам гарантую, що й там не всі вірять у чесний суд. Стовідсотково ніде й ніхто не вірить у справедливий суд, тому що суд існує, щоб виносити рішення, коли є спір. А у спорі завжди є той, хто програв. І він ніколи не повірить, що програш є справедливим. Є й інше, коли я працював у вищій раді Юстиції, я побачив суддів, які взагалі втратили будь-яку моральність у своїй роботі.

Хто, на вашу думку, може стати наступним президентом України?

Я з 95 року близько знайомий з Юлією Володимирівною, в різних ситуаціях разом працювали. Думаю, у нас буде складний і важкий вибір, дуже технологічна компанія з використанням технологій зомбування людей, формування уявних образів. Такими можуть бути спроби впливу на арифметику під час голосування і під час підбивання підсумків. Це знущання зі здорового глузду, коли є люди, які навряд чи змогли б керувати артилерією, хочуть зразу керувати країною. Ну вони теж здебільшого все розуміють, проте є частина неадекватних, проте у своїй більшості вони все розуміють, вони просто виконують ту роль, яка їм відведена в цій кампанії.

Є ті, кого ви могли б окреслити?

Багато кого міг би окреслити, але не буду цього робити.

Коментарі