“Рабство зупинив тільки закон, хутровий бізнес – на черзі”, – Павло Вишебаба про табу на хутрове виробництво

На початку лютого до Верховної Ради України внесено законопроект №10019, яким, починаючи з 2025 року, передбачена повна заборона хутрового виробництва. Чому саме повна заборона, які наслідки вона матиме для економіки країни, кого зачіпатиме норма про кримінальну відповідальність за утримання хутрових тварин та чи варто хвилюватися фермерам, які розводять кролів – у відомого зоозахисника та координатора кампанії ХутроOFF Павла Вишебаби запитала редактор "СтопКору" Любов Чуйко.

- 7 лютого народні депутати України внесли до Верховної Ради законопроект № 10019. Він підготований за сприяння ГО "Єдина планета", наскільки мені відомо. Розкажіть, будь ласка, які ж зміни ви пропонуєте внести до законодавства? 

- Дійсно, в минулому році петиція за заборону виробництва хутра в Україні набрала рекордну кількість голосів на сайті Верховної Ради – це понад 27,5 тисяч. Воно було зупинене вчасно і подане на розгляд голови ВР, профільних комітетів, і тоді ми утворили робочу групу з ГО "Єдина планета", яке проводить кампанію ХутроOff, з народними депутатами різних фракцій, щоб не бути звинуваченими в певній політичній заангажованості. І ми розробили документ, розглянувши всі аналогічні європейські закони, досвід понад 30 країн, в яких, наприклад, не введена заборона, але цей бізнес поставлений в такі умови, що він не може існувати. Це ми також розглянули та напрацювали свій законопроект на основі дійсно європейських відповідників. Враховуючи українські реалії, він пропонує разом з Євросоюзом з 1 січня 2025 року заборонити діяльність хутрових ферм на території України повністю.

Багато хто питає: чому 2025 рік? Тому що Європарламент на засіданні у 2015 році почав забороняти хутрове виробництво на своїх теренах – це зробила спочатку у 2000 р. Велика Британія, у 2004 р. Австрія. Хутровики з цих країн почали переміщатися в сусідні держави, тому довелося проводити засідання, щоб розв'язати цю проблему. Політики вирішили, що таке ставлення до тварин невиправдано жорстоке, негуманне й неетичне. Тому поставили межу, за якою на теренах Євросоюзу не буде хутрового виробництва. Це не була пряма вказівка, але був такий розгляд. І 2025 рік – це була така "червона межа", за якою на теренах Євросоюзу не буде хутрових ферм.

І почали країна за країною приймати такі заборони або обмеження виробництва, ускладнювати умови. Тому наразі 14 країн Європи проголосували за повну заборону хутрового виробництва на своїх теренах, в Чехії вона, наприклад, набрала чинності місяць тому, в Хорватії – два місяці тому, в деяких країнах набере чинності до 2025 року, і ми, щоб не мати цього переміщення в Україну, також поставили цю межу – 1 січня 2015 року. А до того часу всі ферми, які зараз існують в Україні, наразі це 37 хутрових виробництв, мають пройти так звану переатестацію, нове ліцензування. Такі умови охоплять більш гуманні умови утримання тварин, і по суті це ліцензування відверто унеможливить відкриття нових ферм, тому що умови будуть такі, що це просто стане нерентабельним.

- Так, я бачила законопроект, там 50 кв. м на одну тварину, для норок басейни, як в Штатах.

- Це дійсно так – в Італії, Швейцарії й Німеччині. Тобто якщо ви хочете запроторити дику тварину, ви маєте розуміти, що у цієї тварини є інстинкти. Якщо вони не будуть реалізовані, ця тварина буде собі шкодити. Але тут треба одразу розділити сільгосптварин і диких тварин, тому що багато хто нам каже про свиней, корів тощо. Мовляв, наш законопроект одразу буде забороняти свиноферми – це дещо різні речі. Дикі тварини – це дикі тварини, до яких відносяться якраз хутрові, це лисиці, песці, шиншили, норки – це ті тварини, які у нас вирощуються для хутра.

Вони мають у своїх інстинктах риття ґрунту, їм треба купатися, пробігати багато кілометрів. Якщо вони цього не роблять, то вони починають рити лапами клітку, завдавати собі шкоду, завдавати собі подряпини, кусати одне одного, у них канібалізм трапляється, чого в дикій природі не відбувається. З сільгосптваринами такого не буває, розумієте?

- Я розумію. Але ви запропонували визначення хутрових тварин і почали зі слова "кролі". І навіть за утримання хутрових тварин, до яких потрапили кролі, ви пропонуєте встановити кримінальну відповідальність – до 7 років, наскільки я пам’ятаю.

- До 10 навіть років.

- А як тоді бути дрібним фермерам, які вирощують кролів? Адже в цьому випадку шкурка – це побічний продукт.

- Ми починали розробку цього законопроекту не в пустелі, у нас вже було законодавство України щодо тваринництва. Взагалі питання хутрових тварин зачіпає близько 7 законодавчих актів, які вже існують. І всюди хутрові тварини йдуть з кролями. Тому тут, знову ж таки, питання дискусійне, нам треба або виключати кролів з хутрових тварин, і тоді вносити зміни у всі 7 законів про дику природу, про тваринний світ, про гуманне поводження з тваринами, або переписувати всі ці закони. Так просто історично склалося, що кролі у нас ідуть разом з хутровими тваринами. І це, на жаль, ще в Податковий кодекс треба буде вносити зміни, тому що КВЕД на розведення кролів іде, знову ж таки, разом з дикими хутровими тваринами.

Це дивна ситуація, я з Вами погоджуюсь, але КВЕД називається "Розведення інших тварин", у нас є сільгосптварини, але чомусь кролі потрапляють до хутрових диких тварин. Тому ми тут просто спиралися на законодавство, яке вже є.

- Я гадаю, що от саме через кролів його може не підтримати значна частина суспільства, яка, наприклад, любить кролятину.

- Для цього от цей законопроект був презентований. Так, він зараз розглядається комітетами. В залі парламенту мажоритарні депутати можуть висловити побажання громадян своїх округів, і ми можемо врахувати це під час внесення доопрацювань на друге читання. Тому якщо депутати вирішать, що нам треба кролів розмежувати та внести зміни в Податковий кодекс і так далі, тоді доведеться це робити.

- Тут ще таке питання – якщо вже згадали свиней і худобу – у відповіді комітету Верховної Ради згадували виробництво шкір, мисливство і таке інше – петиція їх нібито зачіпала. Тобто повна заборона хутрового бізнесу торкалася цих суміжних галузей господарства. В законопроекті, який я бачила, це питання врегульоване? 

- Це вже не стосується шкір та шкіряного виробництва. 

- Але свинарство – це також екологічно небезпечно. Тобто, якщо йдеться про хутряні ферми, окрім гуманізму є ще економічні й екологічні чинники. І зрозуміло, що розведення норок і їхня утилізація має суттєвий вплив на довкілля, спричиняє шкоду. Вона може шкодити, а може, до речі, і не шкодити, якщо все зроблено за законом. Але є ще один аспект: наприклад, у 2018 році у Коростишівський район Житомирської області 800 тисяч євро інвестицій зайшло в норкову ферму. І для занедбаної місцевості це великі гроші. А ще – це інфраструктура, яка буде побудована – хоча б дорога до ферми, логістика. І 30 людей, щонайменше, в депресивній місцевості будуть мати роботу на цій фермі. Що скажете?

- Дивіться, в селі, яке має, наприклад, тисячу мешканців, з'являється  20-30 робочих місць, які вони пропонують. Це не вирішує проблему безробіття. Це перше. Друге – умови праці для таких людей. Ми працюємо з багатьма громадами, де є хутрові ферми, понад 2-6 місяців люди не можуть там працювати. Це не робота на все життя. Чому неможливо працювати? Тому що норки, як скунс, виділяють дуже неприємний газ. Як Ви розумієте, це не одна тварина, а як правило, десятки тисяч, а можуть бути й сотні тисяч тварин. Сморід не декілька кілометрів розповсюджується, можете уявити, що відбувається на самій фермі. У людей відбувається розлад сну, мігрені через цей сморід, можуть через хімікати, які використовуються, навіть онкологічні хвороби – лейкемія і так далі. Тобто це те, що говорять нам європейські дослідження, коли вони аргументують закриття хутрових ферм.

Вони проводили відповідні дослідження, в Україні такі дослідження не проводяться, але умови праці на таких підприємствах, повірте, це не рай на землі, так, і люди там не можуть працювати протягом тривалого часу, і цьому дуже багато підтверджень.

Людина пішла на два місяці, заробила гроші і йде лікуватися, тому що там хвороби дихальних шляхів, часто виникають бронхіти тощо. Тобто питання робочих місць не вирішується. Щодо надходжень в бюджет, наскільки це впливає на громаду? Візьмемо конкретний приклад: село Ковалин Переяслав-Хмельницького району Київської області. Зовсім недалеко від того місця, де ми з Вами знаходимося. Там через діяльність ферми забруднена свердловина, люди отримують з питною водою, що доведено Міністерством охорони здоров’я, коліформні бактерії, які містяться в фекаліях норок.

Було домовлено на спільних слуханнях, що, щоб подолати це, ферма виділить 400 тисяч гривень на новий водогін. Громада заспокоїлась, 400 тисяч виділили, але ці гроші напередодні виборів зараз ідуть на ремонт школи. Розумієте, на ремонт спортивного класу, а не на водогін. Люди продовжують отримувати брудну воду, отримувати хвороби через ці бактерії. Тому оті ефемерні надходження – потрібно розуміти, що це не позбавить Вас від хвороб, якщо у Вас буде дорога. Тут головне слово "якщо". Обіцяти – не означає одружитись.

- А якщо їх виносити за санітарні межі? Тобто зробити законодавство щодо їхнього розміщення більш жорстким? Все ж таки 800 тисяч євро для депресивного регіону – і це ж не найбільша ферма, усього на 5 тисяч голів – але 800 тисяч євро для села на Житомирщині – це гроші. 

- Треба розуміти, що 800 тисяч євро не йдуть у бюджет села. Вони розподіляються по місцевих бюджетах різних рівнів, і куди ідуть ці гроші? Чи вони йдуть селянам? Я думаю, багато хто в нашій країні сумнівається, що ці кошти використовують за призначенням. І тут не треба плутати. Коли говорять, що вкладені 800 тисяч євро, значну суму бізнесмен вкладає у свій бізнес сам, в побудову цієї ферми, а не в бюджет напряму, розумієте? Надходження в бюджет – значно менші суми. Щодо того, якщо їх виносити за межі, у нас в Україні ми маємо дві третини запасів чорнозему на планеті взагалі. Це та земля, родючістю якої ми пишаємось. За інформацією Академії аграрних наук України, від діяльності хутрових ферм та інших тваринних комплексів зменшується родючість ґрунту в радіусі до 10 км. Тому, якщо ми погодимось на те, щоб виносити їх за межі, зрозуміло, що вони будуть межувати з сільськогосподарськими культурами й це може забруднювати їх.

По-перше, таке сусідство буде зменшувати родючість ґрунтів, а по-друге, буде забруднювати сільськогосподарські культури бактеріями та вірусами, які можуть бути стійкими до антибіотиків.

По-друге, кількість цих ферм ми не зможемо регулювати. Тому що через заборону галузі на території континенту по суті, Європейського континенту, ми перемістимо сюди все брудне виробництво, як країна третього світу, і ви прекрасно знаєте – активісти "Стоп Корупції" неодноразово їздили – наскільки у нас відсутній екоконтроль. Тобто мати прописані на папері екологічні норми та дотримуватися їх – це дуже різні речі. І навіть зараз не дотримуються цих лояльних норм всюди, де ми були, на кожній фермі є порушення. І державна екологічна служба нічого не може з цим подіяти. В Шульгівці Дніпропетровської області забруднились і колодязь, і ґрунти; і все, чого домоглася громада, – це штраф 1,5 тисячі гривень. Це смішно. Ось чому ми не пішли шляхом ускладнення або, як це сказати, більш серйозних екологічних рамок, тому що ми розуміємо, що їх не будуть дотримуватись.

- Це, на жаль, так. Тут я погоджуюся. Але у комітеті Верховної Ради у відповідь на петицію була ще одна засторога. Вони сказали, що повна заборона хутра призведе до збільшення синтетичного виробництва, виробництва синтетичних виробів, які теж не розкладаються, які теж завдають шкоди довкіллю. 

- Я Вам одразу скажу, що це чиста маячня, тому що, по-перше, хутрове виробництво в Україні, яке існує, воно не йде в Україну. Близько 95% експортується. Тому хутрове виробництво в Україні ніяк не впливає на попит і купівлю цієї продукції в Україні. Тобто якщо ви купуєте хутро в Україні, воно виробляється в Китаї та в інших країнах. Тому це зовсім непов’язані речі – виробництво і власне продукт у вигляді шуби

По-друге, в Нідерландах було проведено велике дослідження, яке врахувало 16 етапів вироблення верхнього одягу, і за 18 з 19 показників натуральне хутро було найбільш неекологічним видом одягу. І лише за одним пунктом – утилізацією – воно було назване "екологічним". Тому що це природа, це тіла тварин – звісно, що вони розкладаються, так закладено природою. А за іншими показниками натуральне хутро уступало всім своїм суперникам, і зараз по теплостійкості, зокрема, виграють вже синтетичні матеріали.

- Тут я підтверджую.

- Ви маєте розуміти, що часто, коли ми говоримо, що синтетичний матеріал неякісний, говориться про 90-ті роки, коли дійсно ледь не з пластику робилися ці шуби-"чебурашки". Зараз технології розвинені. У нас, наприклад, в Україні ноу-хау – робляться з конопель шуби, вони розкладаються значно краще, ніж шуби з натурального хутра.

- І в мене ще таке питання. Розумієте, можна піти шляхом заборони – це зрозумілий шлях. Але, можливо, Європа, окрім заборони, спочатку пішла шляхом вмовлянь, так би мовити. Тобто у Європі зробили натуральне хутро немодним. І таким чином знищили попит на нього. А як немає попиту – нема й пропозиції, може цим шляхом варто йти?

- Насправді не так. Не так. Європа… По-перше, ми можемо подивитись історично, як це працює. Можна багато століть чекати, поки суспільство розвинеться до того, щоб самостійно відмовитися від негуманного неекологічного продукту. Але гляньмо, наприклад, на аналогічні закони. Тільки законодавча заборона рабства зупинила рабство або кріпацтво. Можна було тисячу років чекати, поки люди самі відмовляться від кріпаків, так? Але законодавча заборона зупиняє це.

По-друге, наприклад, якщо ми будемо чекати, поки люди самі до цього доростуть, то ми, може, будемо чекати, поки люди самі перестануть вбивати одне одного, так? І скасуємо закони, які це забороняють? Ні, я думаю, правильно все ж таки ввести кримінальну відповідальність спочатку. Значна частина людей тоді почне задумуватися, чи це гуманно, чи це негуманно, чи це етично, чи неетично, екологічно чи неекологічно.

Щодо Європи. В Італії було дуже серйозне протистояння, коли парламент був готовий до того, щоб заборонити, а суспільство було проти. От дуже любили італійки натуральне хутро, і це було не 100 років тому, це було 15 років тому. І тому Італії нічого не залишалось, як зробити умови утримання тварин більш гуманними, ввести це все, і остання норкова ферма закрилася у 2012 році. І тоді суспільство почало потрохи відмовлятися. Зараз я спілкувався з директором шкіряного заводу на Івано-Франківщині, він італієць, він каже: зараз не те, що в хутрі, в шкірі вийти соромно в Італії. Тому тут кожна країна йде своїм шляхом. Але, як правило, законодавча заборона або унеможливлення діяльності ферм призводить до того, що люди починають взагалі про це замислюватись.

- Розумієте, молоде покоління це підтримує. Воно якось готове до цього. Не готові старші люди, і ми ще подумаємо.

- І ще один аспект, про який рідко згадується, але для нас як для зоозахисників він важливий. Це збереження нашої норки, яка історично живе в дикій природі, і в Україні вона занесена вже в Червону книгу. Чому? Тому що вона знищується інклюзивним видом норки американської, яка втікає з цих хутрових ферм. І ми як зоозахисна громадська організація послідовно захищаємо всі види, які є в Червоній книзі України. І, на жаль, якщо не зупинити цей процес, то у нас не залишиться взагалі тієї норки, вона вимре як вид. Тому це ще один аспект, щоб зберегти в природних умовах ту норку, що живе зараз.

Я тут виділяю кілька аспектів. Перший – це гуманний, ми про нього сьогодні не дуже багато говорили, але багатьом це зрозуміло, так? Це співчуття до тварин. Другий – геополітичний. Через те, що хутрове виробництво забороняється в Європі. Це права місцевих мешканців, які живуть біля хутрових ферм.

- Екологічний.

- Третій – це аспект забруднення довкілля. І четвертий – це той аспект, який зоозахисникам дуже зрозумілий, про інклюзивний вид. Але я розумію, що в суспільстві він не буде популярним, але все одно це важливо – збереження виду тих тварин, які існують у нас історично.

Я спілкувався з професором Мажеріним, який є членом Нацкомісії Червоної книги, він каже, що в нашої норки вже немає шансів. Професор стверджує, що наразі залишилася не тисяча норок, як зазначено у Червоній книзі, а близько десятка. Але ми вважаємо, що шанс є, тому що певні національні парки зберігають норку, дають їм можливість жити, там є огорожа.

Щодо галузі. Депутати, які є співавторами законопроекту, також мали пересторогу, що це вплине на державний бюджет і стане для нього ударом. Дали запит на Кабінет Міністрів України, і Гройсман дав вказівку Держстату розібратися з цим питанням. Держстат дав відповідь Кабміну, в якій зазначено, що за останні 4 звітних роки галузь розведення хутрових тварин є збитковою. Тобто вона не приносить кошти. Те, що ми знаємо по фермах, це часто оформлено на ТОВ, ті розбиваються на ФОПи, і там працює по 20 людей, і з хутрової ферми, яка має в обігу мільйони доларів, платиться єдиний податок, розумієте? Там 5 тисяч гривень на рік! Це смішні гроші. Тобто в тій ситуації, що ми маємо, вони, на жаль, не приносять коштів державі. Приносять власникам – так, але держава не отримує того, що могла б.

- А може це тому, що вони не так давно зайшли на ринок України? Чи вони вже давно працюють? 

- Та ні, наприклад, з 2012 року – те, що в Переяславі-Хмельницькому працює. З 2012 року вони платять 5 тисяч гривень з кожного працівника на рік. Тобто не з обігу коштів, як мали б, або з прибутку, а за спрощеною системою. Тому вони вирішили відкупитися цими 400 тисячами гривень "на екологію", які пішли на баскетбольний зал.

- І, на жаль, норкові ферми – це дуже закриті товариства, туди потрапити неможливо. Наші журналісти проводили розслідування у Київській області, у селі Велика Каратуль, там мешканці також скаржились на забруднення.

- Підприємці захищають свій бізнес. Вони кажуть, що ніякої хімії не використовують, що шкурки сушаться на сонці. Ну це смішно, розумієте, коли всі знають етапи обробки хутра. Якби шкурки сушилися на сонці, можете уявити, як би те хутро виглядало? Звісно, що це не так, їм треба, щоб воно блищало, щоб воно виглядало, наче живе. На сонці під мухами чи птахами – сміх та й годі. Розумієте, людей мають за ідіотів, на жаль, говорять просто в очі брехню. І Ви знаєте, в тому ж "Вікінгу" насправді вдвічі більше норок, ніж за документами.

- Є такі підозри. Але ж потрапити всередину не вдалося, щоб побачити це на власні очі. Проте в ході зйомки коптером зафіксували, що більше. Дякую вам та бажаю успіху.

Повна відеоверсія розмови на нашому YouTube каналі:

Коментарі