“Ми Росії зламали всю гру”, – глава українського МЗС Павло Клімкін ексклюзивно для “СтопКору”

Нова квартира за 3 мільйони гривень, відставка, політичні амбіції, оцінка політики команди нового президента та багато іншого. Цього разу "СтопКор" поспілкувався з міністром закордонних справ Павлом Клімкіним та дізнався ексклюзивні подробиці. Деталі читайте у нашому інтерв'ю. 

- Вітаю тут в МЗС!

- Спасибі. Перше питання – про трудову міграцію українців. Які причини, які наслідки і як МЗС опікується українцями, які проживають за територією України?

- Дивіться, насправді справа ж не тільки в тому, що люди шукають заробітку, і в цьому реальна трагедія. Люди шукають іншого життя, іншої якості життя. Багато хто отримує майже стільки ж, скільки в Україні, але тим не менше виїжджає. І це реальна трагедія, оскільки люди втрачають віру в те, що в Україні можна отримати якість життя. Це перше. 

Друге. Подивіться, от у нас є трудова міграція, кожного року виїжджає ледве не мільйон людей, дещо менше, але близько. От у нас є якась державна статистика, вивчення – а чому люди? – Опитування, допомога – нічого немає! Ми не переймаємося цим, хоча багато разів це пропонували. Оскільки це комусь, звичайно, невигідно.

- А хто, на Вашу думку, цим мав би займатися?

- Я вважаю, що нам взагалі треба окремо створити чи то міністерство, чи структуру. Потрібне рішення, щоб хтось займався українством. В Румунії займаються румунами за кордоном, в Польщі полоністика є. Чому у нас ніхто комплексно не займається українством?

За декілька років – я не знаю, за скільки, може за 5, може за 10, може за 12 – кількість українців, які живуть тут і за кордоном, буде приблизно рівна. Не буде цього феномену, знаєте – «діаспора», «батьківщина», буде українство. Ми до цього не готові. Ми говоримо зі Світовим конгресом українців, з багатьма іншими організаціями, намагаємось ангажувати, церква працює, наприклад, греко-католицька церква, але це все наші ініціативи. Немає ніякої державної логіки за цим.

Інше. Румунія. Чи знаєте Ви, що останнім часом кожна третя компанія, кожен третій бізнес, який виникає в Румунії, він робиться повністю або частково коштом румунської громади, яка працює за кордоном. Кожен третій! А можна розробити якусь логіку, якусь схему, як допомагати людям повертатися з цими грошима? Питання це зависає в повітрі. А чому ні? І таких речей дуже багато.

Але ми маємо бути чесними і не брехати самим собі: українці й надали будуть виїжджати. Друге: виїжджати будуть найкращі, виїжджати будуть мізки і руки. Реально в майбутньому ми виробництвом не заробимо. Ми заробимо тільки своїми руками, послугами і своїми мізками. В цьому майбутнє України.

І якщо ми це не будемо розвивати, подивіться, яка у нас освіта – у нас тотальний колапс. Що у нас у школах відбувається, я казав, якщо у нас половина людей, що йдуть у виші, не можуть дріб на два поділити, я вже не кажу про все інше… А ми хочемо IT розвивати, кажемо – у нас ІТ, так, може, хтось там подумає, як освіту зробити? А 300 університетів, які у нас є? У Великобританії 260. Може, ми й далі будемо так гратися, і всі будуть дипломи та іспити купувати?

Тому нам варто працювати над покращенням рівня життя українців, добробутом та безпекою.

На жаль, з тим рівнем керованості нашої країни, який є зараз, ми насправді поки що йдемо в нікуди. 

Я от розмовляю в багатьох країнах з молодими хлопцями і дівчатами, вони кажуть: слухайте, пане Павло, Ви так все класно говорите, ми Вас дуже підтримуємо, все так, але от я приїду назад, і що? Краще я залишусь тут – в Португалії, в Італії, в Німеччині, але буду тут шукати… Так, це сумно. Так, навколо немає українського середовища. Але, тим не менше, життя для мене зрозуміле. А в Україні – незрозуміле.

Але насправді це реальна трагедія, що відбувається. І потрібно припинити всім брехати, коли кажуть: от ми там створимо класні зарплати за 3-5 років. Я Вам наведу приклад Словаччини. От скільки років знадобилося Словаччині з перспективою членства в НАТО і в ЄС, щоб дійти до зарплати в 1000 євро? 15 років – мені сказав президент Словаччини декілька місяців тому. Ну от, подивіться, Словаччина, яка сконцентрувала стільки інтелектуального капіталу.

Тому українцям потрібно дати і можливості, і відповідальність. Тому, кому потрібно – допомогти, а всім іншим – хоча б не заважати. От така проста логіка. Тобто немає простої відповіді на питання трудової міграції. Українці будуть від’їжджати. Єдиний шанс це зробити – це створити реальну перспективу розкритися тут, в Україні.

Причому це не тільки зарплата. Я знаю людей, які отримують в Польщі насправді те саме. Живуть в гірших умовах і кажуть: пане Павло, а от ми хочемо так. Тому… непроста задача. Але давайте почнемо з того, що все ж таки будемо турбуватися про закордонних українців. Припинимо їх вважати мігрантами, діаспорою, будемо просто вважати  українцями, такими, як і ми. Почнемо з ними діалог.

- Я знаю, що Ви виступали за ініціативу подвійного громадянства…

- Я й зараз виступаю, я підтримую двома руками!

- Скажіть, будь ласка, чи можливо це, і якщо можливо, то за яких умов? І хто може претендувати на подвійне громадянство?

- По-перше, має бути суспільна дискусія, реальний діалог. Я ж не кажу, що у мене є найкраща ідея. Я кажу, що у мене є мої ідеї, я готовий їх обговорювати. Я – за подвійне громадянство, за однієї мегаумови: з країною-агресором, до моменту, як вона звільнить окупований Донбас і окупований Крим, про подвійне громадянство ми розмовляти не будемо.

Ми навіть підготували комплекс пропозицій, от зараз надіслали Зеленському, для того, щоб відреагувати на видачу Росією паспортів. Я вважаю, що потрібно провести засідання РНБО і отримати чітку системну відповідь. І одна з ідей – це запровадження відповідальності за подвійне громадянство з Росією.

Зараз я запитую: от Крим – це Україна? Україна. А скільки кримських татар на сьогодні мешкають у Туреччині? Ну 2,5 млн мінімум. От припустимо, вони захочуть отримати подвійне громадянство. Які критерії? Може просто присяга? Може. Може бути присяга і якийсь іспит. Ну умовно там – мінімум українського законодавства. А може бути мінімальний мовний іспит.

Це вартує референдуму? Я вважаю, що вартує, оскільки люди, українці, мають сказати, за яких умов має надаватися подвійне громадянство. Я вважаю, що це вирішує дуже багато проблем. 

- Я думаю, у нас навіть у Верховній Раді мають…

- Я не рахував, скільки у Верховній Раді, але думаю, що дуже багато людей мають багато паспортів. Це чесно? Я вважаю, що це нечесно. Ну але тоді давайте підійдемо чесно до цього, хай краще люди демонструють… Кожен паспорт дає права і обов’язки. Погляньмо, у кого є які права і обов’язки. Ми маємо знати, які ще права і обов’язки є у українських громадян. Тому давайте чесно до цього підійдемо, проведемо суспільну дискусію. Якщо потрібно буде винести це питання на обговорення, на якийсь референдум – чи інформаційний, чи інший, ми можемо говорити, це питання для дискусії.

- Але чомусь у Закарпатській області кожна друга людина, мабуть, має угорських паспорт. Взяти Чернівецьку область – там ситуація така сама з Румунією. Чи мають на це право окремі області?

- Десятки тисяч паспортів! Я коли приїжджаю на Закарпаття, я зараз часто приїжджаю через угорців і через румун, я там вже українських машин на українських номерах не бачу. В основному, чеські, угорські, румунські. Це нормально?

Я вважаю, що потрібно бути чесними. Для цього потрібно легалізувати подвійне громадянство, але накласти на нього чіткі й прості критерії, щоб люди зрозуміли, які у них права і обов’язки від того, що вони мають не один, а два паспорти. А зараз що відбувається в Закарпатті? Люди там витягують один паспорт на одному кордоні, інший паспорт на іншому кордоні і реально кажуть: ну отак у нас є. А що, пенсію не отримують угорську у Чопі?

- Угорська ж пенсія значно вища за українську?

- Так, може, ми врешті-решт чесно почнемо говорити про це? А інакше у нас… От ми кажемо: окупований Донбас. А виходить, що у нас люди отримують десь по дві пенсії. Ну хай отримують, але ж чесно, ми можемо це зробити? Я вважаю, що для людей це буде простіше. 

- Повернымося до трудової міграції. Безпосередньо є інша сторона медалі в трудовій міграції, це українці, які їдуть за кордон неофіційно фактично працювати чи їдуть там кур’єрами, моряками, а потім їх змушують працювати в розвозці наркотичних засобів чи перевозити нелегалів. Вони фактично стають жертвами торгівлі людьми. Це безпосередньо Греція і Російська Федерація. Чи якось опікується такими людьми міністерство?

- Звичайно, опікується, але є різні ситуації. Ми повертаємо людей кожного року, не так багато, як хотілося б, звичайно. 

От що у нас відбувається з тими, хто з Туреччини до Греції або до Італії намагається перевозити мігрантів? Вони потім кажуть нашим консулам: ми дуже дякуємо за підтримку, за турботу, але ми не можемо назвати вам тих, хто нас найняв. От Ви уявляєте, що ми витягуємо з Греції, але ніхто з них не хоче назвати, оскільки боїться. Боїться не тільки за себе, боїться за свою родину. 

- Кожен дванадцятий українець фактично живе чи працює в Російській Федерації.

- А от Ви можете збагнути, навіть теоретично, у нас війна з Росією, Росія – країна-агресор, але  суттєва частка українців постійно або тимчасово знаходиться на території країни-агресора. Причому я досить часто розмовляю, хтось до мене підходить, каже: а от що нам робити? От заробіток, а якщо його нема – це родина. Ми категорично проти Путіна, категорично проти Росії, але що робити? І тут постає питання: чи можеш ти звинувачувати людину, що вона їде, чи ні? Я от особисто туди не їду, але люди, кожного потрібно зрозуміти. Хтось працює там на нафтових родовищах, хтось працює з лісом, але це сотні тисяч українців. І реально ці сотні тисяч українців – це ресурс для Росії.

А от ця видача паспортів –це ж притягування людей до Росії. Це масовий соціальний інжиніринг, щоб позбавити нас людей. Оскільки Росія прекрасно розуміє: хтось поїде в Європу, а хтось поїде до Росії. Хто взагалі залишиться? А якщо немає людей, нема українців – нема справжньої України.

- Павле Анатолійовичу, коли Ви востаннє їздили в Росію?

- Це було задовго до Майдану, у 2010 році. 

- З наших людей у Російській Федерації там 4 тисячі – це не політичні в’язні. Чи є хоч якийсь шанс, що масово їх можливо повернути? На це потрібна політична воля?

- З кожним випадком потрібно працювати окремо. Оскільки за кожним є судове рішення, воно специфічне, наші консули над цим працюють. Відповідно, кожен вирок унікальний. Тут неможна домовитись про те, щоб розглядати всіх разом. 

- До речі, цікавить питання з приводу Едварда Чікоша. Це також українець… Його засудили за тероризм на 25 років ув’язнення. Чи є якийсь шанс на повернення його сюди? 

- По-перше, його ж засудили не за тероризм, а за контрабанду зброї. І Єгипет вважає, що це питання доведено. Ви прекрасно розумієте, яка безпекова ситуація там. І тому він отримав такий вирок. Це питання порушується на всіх зустрічах. Президентських, з міністром. Коли я їздив до Каїра, це була основна тема. І єгиптяни готові до співпраці, там, звичайно, має бути механізм взаємності, там дуже багато нюансів, якими я не буду зараз Вас навантажувати, оскільки це питання хвилин на 15, напевно. Але я вважаю, що шанс є. Ми ідемо вперед, ми прогресуємо.

- Хочу перейти до питання наших політичних в’язнів. Безпосередньо це моряки, які знаходяться зараз у Російській Федерації, 24 особи. Яка там ситуація після трибуналу ООН?

- Ну ми Росії зламали всю гру, оскільки що хотіла зробити Росія? Вона хотіла використати їх як політичний важіль. Віддати їх – можливо, всіх, можливо, не всіх, так, щоб вплинути на політичний розклад в Україні і на політичну ситуацію в Україні. І, відповідно, використати їх як розмінну монету. Після рішення трибуналу ми цей важіль вибили у них з рук.

Росіяни зараз дуже злі, зрозуміло чому. Вони дуже сподівалися, що вони пограються в цю гру перед парламентськими виборами, після парламентських виборів. Їм, звичайно, потрібен важіль впливу на нового президента.

Але для Росії хлопці абсолютно неважливі. Вони використовують їх, вони хочуть їх, грубо кажучи, продати. Продати за вплив на політичну ситуацію тут, продати у своєму діалозі зі Сполученими Штатами, продати у своєму діалозі з Європою. Я вважаю, що у нас є шанси на їх звільнення в перспективі – не буду свідомо казати, в якій часовій перспективі, оскільки це дуже емоційне питання. Приблизно навіть знаю, як Росія хоче це зробити. Але свідомо не буду казати, щоб не допомагати їм впливати на ситуацію в Україні.

- 28 травня постпред Російської Федерації для російських ЗМІ трішки змінив свій вектор і сказав, що, в принципі, їх цікавить членство в ПАРЄ. Для них це важливо?

- Цікаве питання. Я зараз розкажу про Раду Європи. Багато хто не розуміє, в чому важливість цього питання. Які ставки. От іноді мені кажуть наші колеги і друзі, навіть європейські: от є так багато важливих питань, що ти зі своєю Радою Європи? Якщо повернуться кілька російських парламентарів, ну ми їх там будемо якось контролювати, ти не хвилюйся, ми домовимось, ти ж нас знаєш, а ми тобі довіряємо, і так далі. Я їм кажу: слухайте, ну ви ж прекрасно розумієте, про що йдеться.

Є рішення самої Ради Європи, є рішення Парламентської Асамблеї і так само Парламентської Асамблеї ОБСЄ, що Росія має виконатии всі умови, вони всім нам зрозумілі. Ви зараз хочете зробити крок у сторону Росії без того, щоб вона зробила хоч щось. От якщо ви так один раз зробите, ви вважаєте, що з Росією так можна вести переговори?

- А загалом які дипломатичні відносини зараз з Росією? Вони існують, їх немає?

- За змістом – ні. Ну які дипломатичні відносини? Є консули, які працюють, які турбуються про людей. Якихось відносин в сенсі переговорів чи чогось такого немає, все це відбувається на Мінському майданчику і в нормандському форматі. Ніяких прямих двосторонніх контактів у нас немає.

- Безвіз і Томос – Ваша оцінка таких дій Порошенка?

- Я вважаю, що заслуга Порошенка в справі отримання Томосу дуже значна. Коли я прийшов і сказав, що я вважаю, що настав момент для того, щоб їхати до Вселенського, мене підтримала одна людина – це Ростислав Павленко. І це було дуже важливо, це був поштовх, інтуїція, і далі з цього багато що почалося. Але без залучення Порошенка цього б не було, це абсолютно точно.

В контексті безвізу, я вважаю, що це заслуга українців, тут немає якоїсь персональної заслуги. 

- Ми отримали безвіз, ми отримали транші МВФ. Свої зобов’язання перед ними по боротьбі з корупцією ми виконали? 

- Розумієте, у нас же є різні рівні корупції: від рутинної до високого рівня, і це фундаментальна проблема. Корупцію неможна викорінити, тільки створивши НАБУ, антикорупційний суд, САП і так далі. Це все дуже важливо, воно все має працювати, але потрібно перезавантажити всю політику, яка є. Тобто так, як працює наша політика – на грошах та інтересах – воно за визначенням передбачає якусь корупцію. Якщо це не буде перезавантажено на європейську модель, коли люди будуть бачити, що політика – це тут, бізнес – це тут, ЗМІ – це тут, і все воно взаємодіє, відповідним чином впливає одне на одного, але не корупційним шляхом – оце дуже важливо.

- Пане Павле, які враження про нового президента? Чого очікуєте?

- (сміється) Я очікую, що він дуже швидко, дуже структуровано піде шляхом зміни правил, за якими працює наша політика. Пройшло менше ніж два тижні, зараз дуже важко сказати, що буде далі. 

Я очікую від усієї команди реального струсу і драйву для того, щоб почати міняти правила. Зараз буде передвиборча кампанія, потім ще щось буде, але люди почнуть дуже швидко питати, а як воно змінюється? В контексті того, а як змінюється суспільство – чи стає воно більш справедливим, чи стає воно більш заможним, чи стає воно більш вільним? І от це дуже серйозні питання.

Я маю свої ідеї, наприклад, як це зробити, але нова команда має свої ідеї. Я розмовляв із Зеленським, мені здається, що він щиро хоче змін. Чи має він таке чітке бачення, що, як і коли робити – це я не можу про це сказати.

- Чи були у Вас пропозиції працювати в команді – можливо, саме на цій посаді, можливо, на якійсь іншій?

- Мене питають про це щоразу. Подивіться, от у Штатах, якщо міняється президент, або навіть просто він переобирається. У Франції, в інших країнах… команда – вона ж не залишається, це політично правильно. Тому я сказав, що я подаю у відставку. Я про це заявив, я це зробив відповідно за декілька днів до інавгурації нового президента. 

Я вважаю, що це правильно. Він повинен отримати шанс призначити нову команду, визначити нову логіку політики і, звичайно, її реалізувати. 

- Ну Ви ж в політиці залишаєтесь?

- У мене є амбіції. Я хочу знайти людей, які б довіряли б мені, яким би я довіряв – лояльну команду, яка б хотіла з відкритим серцем змінювати Україну. Оце дуже важливо.

Тому це не про участь у виборах тільки зараз.

- Ви приєднались до якоїсь команди чи Ви хотіли б створити свою?

- Ні, у мене є різні думки, справа не в тому, що я не хочу відповідати чи намагаюсь створити інтригу. Я просто думаю над справжніми ідеями. Я би міг створити партію чи кудись піти, але для чого? Мені хочеться зрозуміти, чи є люди, які по-справжньому хочуть міняти простір навколо всіх нас. Я вважаю, що якщо ми кажемо, що ми хочемо – ми маємо почати з себе.

Ми маємо бути реальними політиками, ми маємо сказати чесно, що ми не будемо продавати крісла, тендери, справи. Що ми будемо намагатися робити чесну політику. Чесну. От саме таку – справжню. 

- Сьогодні Верховна Рада голосувала за відставку Уряду. Не вистачило голосів, проте президент Зеленський подав постанову про звільнення трьох осіб. Це керівник СБУ, міністр оборони і Ви, міністр закордонних справ. Можете прокоментувати?

- Я подав заяву про відставку до ВР, що я можу зробити відповідно до українського законодавства. Я сказав, що я хочу піти у відставку і хочу бути звільнений, звільнити місце для нової команди. Я вважаю, що це прекрасно, я закликаю ВР проголосувати за це рішення. Я це вчора казав на Комітеті закордонних справ. Я ж не граюсь в якісь політичні ігри, я хочу, щоб проголосували за мою відставку.

- Вчора ЗМІ масово опублікували інформацію, що Ви перед відставкою купили квартиру вартістю 3 млн грн. Скажіть, це фейк чи це реальність, як Ви прокоментуєте?

- Ми з дружиною купили кватиру в сусідньому під'їзді. Хочемо переселити ближче до нас маму, якій 77 років,  вона, на жаль, не дуже добре почувається. І ми боїмось, що колись не зможемо переїхати через міст вчасно, щоб їй допомогти. Ми придбали помешкання не перед відставкою, не після відставки, а через те, що саме зараз нам потрібно знаходитися ближче один до одного...

- Ця інформація вперше з’явилась на порталі, який належить Медведчуку. І в мене це викликало запитання: "Чи справді це не фейк?"

- Ці видання дуже мене "люблять". І я пояснюю, чому. Насправді ми не колекціонуємо квартири, вони нам не потрібні. Тим паче, що квартира в сусідньому під’їзді саме для цього і є. Бігти у сусідній під’їзд – це 2 хвилини, а не 25, от тільки тому.

- Останнє питання до Вас тільки для того, щоб я могла зрозуміти, як це відбувається. У березні українська делегація їздила в Ліван, де зустрічалася з найвищим керівництвом, там на зустрічі був присутній ліванський бізнесмен. Наскільки допустимо, щоб люди з бізнесу брали участь у таких зустрічах?

- Я маю перевірити, звичайно, хто і де був, у нас багато контактів. Насправді в офіційних зустрічах беруть участь люди, які призначаються, наприклад, як почесні консули. У цьому випадку я реально не знаю всієї ситуації. 

- Це просто консультативно, щоб я могла зрозуміти, чи можуть брати участь у таких зустрічах представники бізнесу.

- Потрібно зрозуміти, яка це була зустріч – чи офіційна, чи неофіційний контакт. Зрозумійте, у світі 200 країн, і за "двосторонкою" я реально не слідкую. Якщо відверто, міністри спостерігають здебільшого за такими напрямками як ключові країни Європи, Штати, міжнародні організації, Канада, Китай, Індія, тобто це я роблю щодня. 

Я Вам можу сказати зі свого досвіду, під час свого візиту в Кенію ми дозволили бізнесмену теж брати участь у всіх зустрічах. І це було погоджено з кенійською стороною Це завжди залежить від ситуації – наскільки доречною і потрібною є участь бізнесменів у візитах такого формату.

Коментарі