Ексклюзивне інтерв’ю заступника голови Держлісагентства України В.Н. Бондаря з коментарями редактора сайту «Український лісовий портал» М.Ю. Попкова

Нелегальна вирубка лісу в Україні досягла критичного рівня. Площа незаконної вирубки у 2017 році оцінюється у 26 тис. куб. м лісів, а завдані державі збитки складають, за оцінками експертів, до 157,5 млн грн. В секторі відзначають і інші не менш значущі проблеми: розвал лісового господарства у малолісових областях України, неймовірна дифференціація умов роботи та оплати праці, прогресуючий розвиток тіньового лісопилення, погіршення структури та якості лісів, високий рівень терпимості до корупції, розбалансоване законодавство. Але Державне агентство лісових ресурсів України в цій ситуації залишається бездіяльним. Після акції протесту під стінами цієї установи, яку провели активісти «Стоп корупції», ексклюзивне інтерв’ю «СтопКору» дав заступник голови Держлісагентства Володимир Налькович Бондар.

Фото з офіційного сайту Держлісагенства

Довідка «СтопКору»: Бондар Володимир Налькович народився 16 жовтня 1968 року в Луцьку. У 1996 р. закінчив історичний факультет Волинського національного університету імені Лесі Українки. У 2007 р. — Волинський державний університет ім. Лесі Українки, факультет післядипломної освіти (економіка). Кар’єру розпочав у 1986 р. як слюсар Державного підшипникового заводу № 28, місто Луцьк. Народний депутат України 4-го скликання, обраний по виборчому округу № 22 (Волинська область), на той час був членом партії «Реформи і порядок» (Фракція «Наша Україна»). У 2015 р. обраний депутатом Волинської обласної ради на виборчому окрузі № 32 від Волинської територіальної організації партії «Блок Петра Порошенка «Солідарність». Голова фракції «Солідарність» в обласній раді. Заступник голови постійної комісії з питань бюджету, фінансів та цінової політики. У 2016 став заступником голови Державного агентства лісових ресурсів України.

Інтерв’ю публікується з коментарями Михайла Юрійовича Попкова – кандидата наук, фахівця з питань лісового господарства й лісового сектору України.

Доброго дня! Поясніть, будь ласка, чому рішення щодо видачі субсидій приймається в Києві, без узгодження з властями?

В.Б.: (сміється) Бачите, тяжко мені іноді пояснювати деякі елементарні речі. Є правила, за якими відбувається ведення лісового господарства – не тільки в Україні, а в усьому світі. І готуються відповідні матеріали відповідною проектною лісовою організацією – у нас є така організація Ліспроект, вона єдина – готуються матеріали, за якими відбувається все лісовпорядкування на території нашої держави. Такі проектні інститути є в кожній державі. Вони визначають віковий склад насадження, вони визначають, як виглядає та чи інша лісова ділянка, вони визначають, коли і як треба відводити ті чи інші ліси в рубку, і після того приймається рішення про їх відведення. Для цього виїжджають спеціальні експедиції, це таксатори, які ходять, кожне дерево міряють, кожне дерево дивляться, кожне дерево аналізують. Тому сказати, що це відбувається в Києві – це неправильно. Це відбувається на місці. Кожна експедиція проводить аналіз цієї роботи на місці. Відповідно на 10 років надаються матеріали лісовпорядкування кожному лісокористувачеві, за якими він веде свою господарську діяльність, розраховану на 10 років. Тобто він розуміє, що на протязі десятирічного часу в нього є певний стиглий лісовий фонд, і він його на протязі цих 10 років повинен відвести в рубку. Власне, через 10 років знов приїжджає експедиція, знов аналізують лісові насадження, знов складають матеріали лісовпорядкування, і за ними відбувається робота лісових підприємств.

М.П.: Не розумію, як відповідь пов’язана з питанням. Можу лише констатувати, що Володимир Налькович дуже поверхнево представляє процес планування лісогосподарських робіт і в Україні, і в «усьому світі». Далеко не всі рубки планує лісовпорядкування. Схематичне планування рубок таксаторами та безкінечні узгодження – ознака примітивного і шаблонного господарювання, характерного для країн із дефіцитом фахівців лісового господарства. У всьому світі лісові роботи планують лісові менеджери, як самостійно, так і вдаючись до послуг державних чи приватних фахівців і організацій.

Тобто кожен лісгосп знає вже свою діяльність на 10 років наперед?

В.Б.: Абсолютно. Не тільки кожен лісгосп, а кожен лісокористувач. Це не тільки державний лісгосп, так діють усі лісокористувачі у всьому світі, в тому числі й в Україні.

М.П.: Чергові помилки. По-перше, Держлісагентство ніколи не приділяло уваги веденню лісового господарства в лісах, які знаходяться в користуванні суб’єктів, що не входять до його системи. Як наслідок, в країні немає реєстру користувачів і власників лісів; близько 1.5 млн. га лісів та інших лісовкритих земель не передані в користування; багато лісокористувачів не мають ані землевпорядних документів, ані лісоврядівних планів. Про те, як планується діяльність всіх лісокористувачів ані Володимир Налькович, ані Держлісагентство просто не знають. Твердження про те, що на 10 років планується робота кожного лісокористувача, безумовно, не відповідає дійсності. По-друге, неможна передбачити на 10 років стан лісів, ринків деревини та українського законодавства, які значною мірою впливають на господарську діяльність. Тому все лісокористувачі працюють в умовах високої невизначеності.

А як щодо насаджень? Припустимо, як вирубувати ліс – ми знаємо протягом 10 років. А насаджувати?

В.Б.: Питання лісовідтворення вирішуються в різний спосіб. Є лісокультурні кампанії, коли висаджуються нові лісові культури. Є природне поновлення лісів, яке відбувається шляхом і підготовки до природного поновлення, і самостійним шляхом. Тобто різні види відновлення лісів застосовуються в Україні, як і у всьому світі. Це залежить від того, як краще в даному конкретному випадку будуть вести себе лісові культури, лісові насадження: чи це треба висаджувати, чи ліс може сам природньо поновитися, що є правильним, за великим рахунку, відтворенням лісів. В кожному конкретному випадку ті люди, які мають приймати це рішення у відповідності до своїх посадових обов’язків, приймають відповідне рішення.

М.П.: Сумбурна відповідь. Після рубки всі площі так чи інакше відновлюються. Питання в результаті: перш за все в якості створюваних насаджень. Тут є проблеми… Площі створення нових лісів за останні 7-8 років знизилися на порядок. Можна констатувати, що система планування лісорозведення, що базується на досягненні «оптимальної лісистості», повністю провалилася.

Скажіть, будь ласка, а персонально, хто винен за те, що вчасно не була прийнята програма «Ліси України»?

В.Б.: Мені складно персоніфікувати цю відповідальність, я не можу сказати, хто персонально. Я можу сказати – факт, що вона не прийнята, і це є проблема. Не прийнята вона була у відповідний час, хто за це відповідав на той період часу – я не знаю.

М.П.: Формально, провина лежить на органах влади (Мінагрополітики, Держлісагентство), що відповідали за лісове господарство, та їх керівниках (2014-2015 рр.). Для того, аби визначити, чи було це рішення свідомим, треба проводити службове розслідування.

Тобто ви не можете сказати, хто в цьому винен? Є хоча б коло осіб тоді?

В.Б.: Я не можу навіть коло осіб вам означити, тому що не знаю, які вказівки на той час давалися яким людям, і хто їх не виконав. Тобто я не працював тоді в даній установі і сказати, хто персонально винен в тій чи іншій позиції, я не можу.

М.П.: Щира відповідь. Зрозумілим є одне, – робота не виконана, а чому – ніхто не з’ясовував. Таким чином, за вимушені звільнення тисяч фахівців, мінімізацію робіт з охорони і відновлення лісів півдня та сходу країни, стан яких погіршується на очах, ніхто не відповів, а отже, й висновків ніхто не зробив і не зробить. Подібна ситуація типова для систем влади, заснованих на авторитарному управлінні та круговій поруці… Система Держлісагентства саме така.

Скажіть, будь ласка, на прес-конференції Ви озвучили цифру, що минулого року Держлісагентство виділило 25 мільйонів бюджетних коштів. Скажіть, будь ласка, вам вдалось їх освоїти?

В.Б.: Я не оголошував цієї цифри.

М.П.: Цю цифру було озвучено на конференції М.П. Мартинюка в останні дні 2017 року: https://www.lisportal.org.ua/89767/

В.Б.: Держлісагентством було більше виділено коштів насправді, і ми освоїли ту суму, яка була виділена, по різних напрямках і по різних програмах. Те, що Ви сказали про 25 мільйонів: як і кожна програма урядова, так і ці 25 мільйонів, які дійсно мали бути освоєні, потребували затвердження урядом порядку їх використання. Ми в березні подали такий порядок на затвердження Кабінету міністрів. Він затверджений був Кабінетом міністрів, якщо я не помиляюсь, у 20-х числах грудня місяця останнього року. Після цього фізично використати кошти ми, безперечно, не могли, але я хочу, щоб ви почули, як і всі читачі, що проект порядку ми подали в березні місяці, тобто на початку року. А затвердження відбулося в 20-х числах грудня.

М.П.: Це лише свідчення якості управлінської роботи. У нинішніх умовах, писати листи і пасивно чекати відповіді – найгірша стратегія. Необхідно працювати з людьми, які приймають рішення… Тим більше були всі законні підстави вимагати ці гроші, хоча б на проведення чергового обліку лісів.

А чим це пояснюється?

В.Б.: Я не можу далі за свою компетенцію аналізувати цю ситуацію. Те, що залежало від Держлісагентства, ми подали вчасно і ми очікували цього порядку практично цілий рік.

М.П.: Смішно… Коли Держлісагентство зацікавлене, його керівники заходять на Банкову, в комітети Верховної Ради й Кабмін «як ніж у масло». А тут «очікували… практично цілий рік».

Ви є керівником фракції БПП у Волинській області. Скажіть, будь ласка, чи впливає це на кадрову політику, яку ви проводите в цій установі?

В.Б.: Ну… я ніколи не питав… (сміється) до сьогоднішнього дня я навіть не задумувався, щоб питати партквиток у когось … Я, до речі, не є членом партії жодної, щоб ви розуміли. Ні, я не є членом партії і не балотувався, будучи членом партії, і партійна приналежність для мене не грає ролі ні в діяльності обласної ради, ні в даному випадку, тим більше, в діяльності Держлісагентства. В нас структура деполітизована, я не знаю і сумніваюсь, що хтось є членами якихось партій. Державним службовцям це принаймні закон забороняє, а щодо господарського активу – я справді ніколи не цікавився і відповісти вам на це не можу.

М.П.: Знов не зовсім щира відповідь. Система Держлісагентства, починаючи з кінця 90-х, стала політизованою і завжди підтримувала правлячу партію або партію, що входить до правлячого блоку. Інформація про працівників лісгоспів, які є депутатами різних партій, в радах різного рівня, Держлісагентством збирається і аналізується. Останнім часом серед тих, хто виграв конкурс, справді багато представників БПП…

Скажіть, будь ласка, а чому ви відмовились від конкурсів на призначення на посади директорів держлісгоспів?

В.Б.: Я не відмовився від цього конкурсу, в нас просто не складена конкурсна комісія, немає голови, який міг би затверджувати склад цієї конкурсної комісії. І відповідним чином вона не функціонує. Закон дає право виконуючому обов’язки або керівнику діяти або через конкурс, або безпосередньо призначати керівників. Чекати, поки відбудеться затвердження конкурсної комісії, потім сама комісія запрацює, поки конкурси пройдуть, в окремих випадках нема часу. В нас, коли я почав виконувати обов’язки, було понад 50 підприємств, де не було керівника. Ну ви розумієте – там, де немає керівника, де є виконання обов’язків, там дуже складно іноді говорити про якусь системність у роботі, і тому ми прийняли рішення, що необхідно затверджувати людей. Крім того, контракти в окремих керівників закінчуються через певний період часу, там теж треба приймати рішення, тому ми зараз діємо і чекаємо керівника, щоб була затверджена така конкурсна комісія. В нас конкурсна комісія є на державну службу, але у відповідності до нормативних наших документів вона не може виконувати функції одночасно і для державних службовців, і для керівників господарських підприємств.

М.П.: При спотворених критеріях оцінки, важко визначити що гірше: конкурс або пряме призначення. Лісоводи бачили проходження перших конкурсів, які транслювались в Інтернет. Було абсолютно очевидно, що багато переможців було обрано завчасно… Такі конкурси – прямий шлях до втрати авторитету влади. Якщо результат визначений заздалегідь, а критерії відбору не прозорі, то до чого уся ця конкурсна показуха?

А як тоді зараз відбувається підбір кадрів?

В.Б.: Ми аналізуємо діяльність кожного підприємства, ми знаємо наш кадровий потенціал, ми дивимся на людей, які працюють в галузі, і безперечно, в більшості випадків це люди, які вже попрацювали на керівних посадах – можливо, це головний лісничий, головні інженери, лісничі, які вже в цьому лісгоспі працювали – це 99% випадків. Тобто керівники, які працювали в цьому підприємстві, які показали себе, які знають і вміють працювати.

М.П.: Є певна частка призначень, які викликають подив. Що стосується системи, то вона просуває слухняних і лояльних до її правил і цінностей, як гласних, так і негласних.

Тобто фахова освіта необов’язкова?

В.Б.: Я вважаю – це моя особиста думка, що фахова освіта на посаду директора підприємства чи на посаду начальника обласного управління є однією з ключових умов для того, щоб ця людина могла працювати. І не тільки освіта, а й досвід роботи в галузі, на керівних посадах. Тобто людина, яка приходить не з галузі, з моєї точки зору, директором ставати не повинна.

М.П.: Володимир Налькович обходить вищий ешелон влади – керівництво Держлісагентством. Починаючи з 2006 року, керівників цієї структури підбирали за кланово-політичним принципом, незважаючи на освіту на керівний досвід. Більшість сьогоднішніх проблем галузі – наслідок багаторічного застосування подібного підходу.

Але ж виходить парадокс, тому що наша організація замається вже довший час питанням лісів в Україні, і є керівники, які не мають профільної освіти.

В нас 380 підприємств. Я може когось і не запам’ятаю одразу, але, скажімо так, я не знаю таких прикладів. Можуть бути приклади, коли немає лісівничої освіти, але людина працювала головним інженером, тобто в нього є інженерна освіта й досвід роботи – такі приклади є. Але це не є виключення з правил, це є так само правило, тобто людина працювала в лісгоспі, людина була головним інженером, людина має інженерну освіту, тобто це є фахова освіта, з моєї точки зору, але не обов’язково лісова. Але тут таких людей теж мало, в основному це люди, які мають базову лісову освіту вищу, які працювали в лісгоспі, мають досвід.

Спасибі. Скажіть, будь ласка, чому лісоматеріали на експорт продаються без аукціону?

В.Б.: Не завжди вони продаються без аукціонів. Є можливість продавати і без аукціонів, це не заборонено законодавством сьогодні в той чи інший спосіб торгувати сировиною. Сировина може продаватись як через аукціон – це дозволений законодавством спосіб, так і по прямих договорах – це теж дозволений законом спосіб. Підприємства обирають вигідний для них у ціновому відношенні, в першу чергу, фактор. І якщо говорити про експортний варіант, то я тут можу вам бути гарантом того, що якраз експортна ціна є достатньо високою в порівнянні з внутрішньою ціною, щоб проводити експортну позицію. Вона висока, всі експортні операції, всі стовідсотково, проводяться виключно за валюту і виключно на умовах передоплати. Тому з економічної точки зору аукціон – це питання визначення вищої ціни. Так от всі експортні операції суттєво вищі, ніж внутрішні операції. Ми в подібний спосіб прямих договорів скоріше захищаємо внутрішнього виробника, ціна на сировину в якого є дещо нижча, ніж експортна, бо ми якби ми зробили би повний ринок, то більшість нашої сировини виїхала б закордон, і наш виробник ніколи сировини не мав би. Тому якраз експортні операції є економічно вигідніші, але якщо ми хочемо розвивати власну переробку, то безперечно ми повинні враховувати інші обставини. Я кажу ми – це директори підприємств, тому що вони є суб’єктами в даному випадку.

М.П.: Сумбур цілковитий. На експорт продаються дрова паливні та пиломатеріали. Експортних аукціонів ніколи не було. Законодавчо експортна торгівля не врегульована. Перш ніж говорити про ціни, треба визначитися з класифікацією товарів: паливні дрова, що продаються на внутрішньому ринку і на експорт – це часто-густо різна за якістю і призначенням лісопродукція.

А внутрішній ринок чому теж по прямих договорах, без аукціону? В нас є можливість підняти ціну як мінімум на 10-15 доларів на кубометр…

В.Б.: Хто вам сказав, що є така можливість?

М.П.: Типовий приклад переведення стрілок у діалозі. Між тим, питання про те, чому і хто має право купівлі за прямими договорами, залишилося без відповіді.

Це інформація з приватних структур, які купують продукцію безпосередньо в лісгоспах.

В.Б.: Так. І чому ви думаєте, що є можливість підняти? Відповідно до 42-го наказу (прим. «СтопКору»: мова йде про Наказ Держкомлісгоспу «Щодо вдосконалення механізмів продажу необробленої деревини» від 19.02.2007 №42), який на сьогоднішній момент ще діє, навіть якщо відбувається продаж сировини по прямому договору, він відбувається по ціні, яка склалась на аукціоні. Нижче аукціонних цін ніхто продукцію не продає ні по аукціонах, ні по прямих договорах.

М.П.: То що ж сьогодні «діє»: наказ №42, який зобов’язує виставляти всю продукцію на аукціони, або Господарський кодекс, який дає підприємствам право самим обирати форму торгівлі?

Зовсім ви нічого не вбачаєте поганого?

В.Б.: Я можу оцінити, скажімо так, як керівник, той чи інший конкретний випадок, але закон дає право лісгоспам сьогодні торгувати як через аукціони, так і по прямих договорах. Це визначив закон, це визначив конкретно Господарський кодекс, і вони у відповідності до цього закону здійснюють свою господарську діяльність. І ні я, ні ви вказати їм, як їм здійснювати свою господарську діяльність, нажаль, не можемо. Я не маю таких важелів сьогодні, щоб будь-якому з лісгоспів… вказати кому і як продавати сировину. Ми тільки аналізуємо, наскільки ефективно вони її продають. Але я вам кажу, що вони реалізовують за ціною не нижче аукціонної, тобто за ціною, яка склалась на аукціоні. Чи по прямому договору вони її продадуть, чи через аукціон вони її продадуть, але підприємство від цього збитку не отримає.

М.П.: Хто ж тоді підбирає державним підприємствам «прокладки», через які вони експортують, наприклад, дрова до Румунії?

Скажіть, будь ласка, а громадськість якось може моніторити дану ситуацію?

В.Б.: В тій частині, яка не складає комерційної таємниці, громадськість і будь-хто може моніторити. Там, де це є виробнича чи економічна таємниця і захищена законодавством інформація, безперечно, тут моніторити неможливо.

М.П.: Те, що державні підприємства приховують базові показники своєї економічної діяльності, насторожує…

А економічна таємниця – це що в даному випадку?

В.Б.: Безперечно, є цінові показники, є інші, не кожне підприємство хоче показувати, за якою ціною воно придбало продукцію – воно на це має право, і це йому гарантує закон.

М.П.: Ціни на деревину за сортиментом у динаміці приводять усі державні компанії Європи. В системі Держлісагентства це комерційна таємниця… Цікаво, який саме закон це визначає?

Але якщо воно придбає у державного підприємства, то це передбачає певну непрозорість, вам не здається?

В.Б.: Немає значення. Не здається, ми знаємо, і правоохоронні органи знають, за якою ціною те чи інше підприємство купило продукцію, якщо вони хочуть поцікавитись.

М.П.: До чого тут статистика покупців? Слід вести мову про статистику продавців.

Тобто ви знаєте безпосередньо?

В.Б.: Ми знаємо, як продавці. Безперечно, ми – система, яка продає, знаємо, по якій ціні в нас купили. Правоохоронні органи можуть таку інформацію вимагати і давати їй оцінку, будь ласка, ця інформація є.

А для громадськості вона закрита?

В.Б.: Ну, це не для громадськості, це скоріше для інших учасників ринку, в якійсь частині ця інформація може бути закритою, і це об’єктивно правильно.

М.П.: Фактом є те, що торгівля державних лісових підприємств непрозора і Держлісагентство це повністю влаштовує.

Наступне питання буде стосовно системи Прозорро. Дуже багато лісгоспів відмовляються від цієї системи. Вони заключають договори з приватними компаніями через прямі договори, а не через систему Прозорро, яка передбачає безпосередньо тендери на виконання робіт, що дозволяє знизити ціну. Це, наприклад, Вигодський лісгосп Івано-Франківської області. Якось ви контролюєте ці процеси, чи це справді нормально?

В.Б.: Я вам вже казав, що ми не можемо контролювати господарську діяльність наших підприємств. У нас в галузі понад 300 підприємств, і у відповідності до Господарського кодексу, кожне підприємство веде свою діяльність самостійно. В нас немає важелів… держава не надала важелі такого господарського управління державній установі. Такі важелі господарського управління є безпосередньо у підприємств. Підприємство саме визначає, як вигідно йому проводити свою економічну діяльність, у тому числі в даному випадку. Якщо у вас є приклади, коли підприємство, з вашої точки зору, порушує в даному випадку законодавство, то ви можете звернутись в правоохоронні органи, і вже вони повинні давати оцінку з точки зору правильності чи неправильності застосування законодавства. Ми такої оцінки давати не можемо і впливати на підприємство кожне ми теж не можемо в цьому випадку. Тому як підприємство займається своєю господарською діяльністю, ми можемо аналізувати з точки зору його економічних показників і тоді впливати через призначення чи не призначення директора. Тобто, якщо директор цього підприємства веде свою роботу неефективно, ми можемо його замінити. От така функція в нас є. Але розказувати директору, як вести, з ким заключати, по якій ціні продавати – ми цього не можемо робити і такої функції в нас немає.

М.П.: Це найважливіша і вкрай корупціогенна тема, яку в Держлісагентстві просто бояться аналізувати і виносити на обговорення. Всі ці фрази про невтручання в господарську діяльність та неможливість надавати оцінку – це «локшина на вуха». Є внутрішній аудит, і він все може. Нажаль, ця структура вже багато років використовується лише для перевірки скарг та підготовки обґрунтувань для кадрових рішень.

Я перепрошую: а ви даєте все ж оцінку діяльності самого підприємства, правильно?

В.Б.: Безперечно, ми аналізуємо економічні показники. І ми можемо дати оцінку діяльності підприємства під керівництвом того чи іншого директора.

Тобто функції контролю у вас все ж таки є?

В.Б.: Функція контролю в спосіб призначення чи звільнення того чи іншого керівника підприємства – і все.

Але якщо ви бачите, що він відмовився від системи Прозорро, працює по прямих договорах – це ж все одно вже напівпрозора діяльність підприємства?

В.Б.: Це залежить від конкретного випадку, але я вам кажу, що якщо це не суперечить законодавству – раз, і ефективно для підприємства – два, то які у мене є підстави для того, щоб вживати заходи? Тобто якщо він діє в правовому полі держави і веде свою діяльність ефективно, то яка підстава для мене вживати заходи? Я ще раз кажу, за цих двох обставин я не бачу підстав вживати заходи.

М.П.: З відповідей випливає, що Держлісагентство не проводить власної економічної політики, пускаючи на самоплив діяльність підвідомчих підприємств. Але це тільки здається… Насправді управління є, але здійснюється воно не завжди публічно і часто не в інтересах держави.

Наступне питання з приводу неліквідної деревини. Скажіть, будь ласка, якось це контролюється чи ні? Тому що на конкретному прикладі Вигодського лісогосподарства – зафіксували за три роки 170 тисяч кубічних метрів неліквіду.

В.Б.: Вашу інформацію ми взяли до відома, і я вам можу пообіцяти, що з цього приводу ми будемо мати серйозне розслідування. Тобто після свят (прим. «СтопКору»: інтерв’ю взяте на початку квітня 2018 року, тобто мова, мабуть, йде про пасхальні свята) буквально вийде наша перевірка, ми подивимся, що це за неліквідна деревина, як вона виникла, на підставі чого і тому подібне, і дамо серйозну оцінку цьому факту в межах своєї компетенції.

Просто інформація є, що така велика кількість неліквідної деревини потім просто реалізується на чорному ринку.

В.Б.: Ми вашу інформацію почули. Реалізується, я так розумію, не неліквідна деревина. Реалізується якраз деревина ліквідна, а під виглядом неліквідної. От цьому факту ми дамо відповідну оцінку. Вийде компетентна комісія, компетентна перевірка, ми перевіримо ці факти, на підставі чого, чому… Оскільки є таблиці, є розрахунки, і не може в середньостатистичному лісі бути неліквіду більше, ніж ліквіду. Тут треба розуміти підстави, чому саме так сталося, як – тобто для цього мають існувати відповідні пояснення. Ми хочемо дослідити цю обставину, подивитись, вислухати пояснення і дати фактам цим оцінку.

Чому ви раніше цього не побачили у підприємства, а тільки після нашого звернення?

В.Б.: Підприємство не звітує перед нами з приводу неліквіду чи ліквіду. В нас є відповідна форма звітності, за якою ми дивимось економічні показники діяльності. Там немає ліквідної чи неліквідної сировини. Ми можемо цю інформацію, безперечно, перевірити, але ще раз кажу, що такого обліку ми не ведемо. І разом з громадськістю… ну, даруйте, є дуже багато обставин, на які громадськість не звертає увагу і які ми охопити своїм оком звідси не можемо за всіма 300 з чимось підприємствами, це неможливо. Це просто фізично неможливо на кожному підприємстві подивитися, як ведеться господарство. Тому ми закликаємо і громадськість, і правоохоронні органи давати сигнали. Це буде для нас підстава вживати ті чи інші заходи. Ми їх будемо вживати, ми будемо дивитись, ми будемо аналізувати. Ви мусите вірно зрозуміти, що на 380 підприємств одночасно виїхати з перевірками, при тому, що в нас на підприємстві працює 70 чоловік у різних напрямках, а по цьому напрямку, де ми можемо перевірити, взагалі працює троє людей чи четверо, – ми просто фізично не зможемо. І проаналізувати діяльність у цьому конкретному напрямку теж фізично не зможемо. Тому ми закликаємо вас: давайте ці сигнали, ми будемо їх розглядати… тому що ми вважаємо, що це скоріше виключення, аніж правило, що така ситуація не є в кожному підприємстві. Я хочу почути, як працівники відповідного лісгоспу прокоментують цю ситуацію … Ми виїдемо, безперечно, на лісгосп, який ми перевіримо – тобто ми підійдемо досить системно до цієї роботи, ви тут можете не сумніватись.

М.П.: У розділі 2 форми 3ЛХ є інформація про загальну заготівлю та заготівлю ліквіду. Різниця між цими цифрами – неліквід.

Експерти стверджують, що правила класифікації і оцінки сортності лісопродукції у країнах Європи і в Україні кардинально відрізняються. На прес-конференції Ви стверджували, що ви дотримуєтесь європейських стандартів – знову ж таки, європейська сертифікація… Якось розходиться. Хто правий?

В.Б.: Ви ловите на словах, які не зовсім відповідають дійсності, тобто я не скажу, що ми у всьому маємо європейські стандарти. Я сказав, що ми намагаємось дотримуватися європейських методів ведення лісового господарства. В нас стандарти зовсім інші, ніж в Європі – це так, наші стандарти успадковані з Радянського Союзу – це так. Ми сьогодні маємо розпочати процес зміни наших стандартів і наших підходів до європейських, цей процес достатньо довгий і для нас, нажаль, він сьогодні триває.

М.П.: Митна класифікація товарів у Європі універсальна. Реальність у тому, що за 10 місяців 2017 року Україна експортувала в Румунію паливних дров на 18 млн. доларів, а Румунія отримала дров тільки на 9,4 млн. доларів. Зате в якості бонусу вона імпортувала ділової деревини (4403) на 14,5 млн. доларів, яку з України заборонено експортувати законом про мораторій. Обсяги експорту та імпорту майже збігаються, але вартість імпорту на 6 млн. доларів вище, ніж вартість експорту, який державні підприємства здійснювали майже виключно через так звані «прокладки». З приводу тривалості процесу зауважу, що вона залежить від якості керівництва і за нинішньої кадрової політики в сфері управління лісами обіцяє бути нескінченною.

А якось плануємо ми підходити до європейських стандартів? І коли? Чи є якісь розписані програми?

В.Б.: Безперечно. Це залежить не тільки від Державного агентства лісових ресурсів. Питання стандартизації і прийняття державних стандартів – це загальнодержавна політика, і вона вимагає відповідної процедури. Але хочу сказати, що це питання довге, це питання не тільки лісової галузі, до речі. Питання європейських регламентів, питання стандартів європейських – ну, ви, напевно, в Україні живете і розумієте, що ми дещо в цьому випадку відрізняємся від Європи, в тому числі і по лісових стандартах. Ми живемо ще за стандартами радянського часу. І от є така книжечка, затверджена чи то Верховною Радою УРСР, чи то Кабінетом міністрів УРСР, це є стандарти, якими ми сьогодні користуємось. І інших немає. Це наша проблема, наша біда, але так в нас сьогодні є.

М.П.: Не знаю хто консультує Володимира Нальковича, але таке враження, що суцільні саботажники і не професіонали… Наведення порядку у сфері виміру, сортиментації та оцінки якості деревини – це прямий обов’язок Держлісагентства. Основна робота з підготовки змін була проведена ще у 2012-2013 роках і, до речі, схвалена тодішнім керівництвом Держлісагентства.

З кримінальних справ, які ми моніторили, є інформація, що за відвантаження деревини, яку виграли на аукціоні, директори лісгоспів – безпосередньо за відвантаження– вимагають 3-5 доларів з кожного кубометра. Це кримінальна справа з Івано-Франківської області, Надвірняньского лісгоспу. Відомо вам щось про це?

В.Б.: Мені про цей факт відомо, але про кожну кримінальну справу я знати не можу. Якщо людина вимагає якби неправомірну вигоду, ну що я тут можу коментувати. Відкрита кримінальна справа, правоохоронці займаються, це вже їхня компетенція. Тепер вже питання на полі правоохоронних органів. Факт вони зафіксували, правову оцінку вони йому дали, і питання в судових органах у відповідності до цього. Тобто все те, що ми могли зробити з цього приводу – ми людину відсторонили від роботи. Але тепер або людина доведе, що цього факту не було, або правоохоронні органи доведуть, що факт мав місце, і тоді людина буде мати відповідне покарання.

Дякую. У засобах масової інформації дуже багато є публікацій про те, що підприємства Держлісагентства реалізовують ділову деревину, а особливо сировину для виробництва плит, целюлози та іншої продукції під видом дров. Чи це правда?

В.Б.: Мені такі факти невідомі. Ще раз вам кажу, що це питання правоохоронних органів. Давайте ми будемо говорити фактами. Якщо хтось реалізував ту чи іншу продукцію під виглядом продукції нижчої якості, ну хай правоохоронці дають цьому оцінку. Ви кажете, що багато хто говорить, ну я ще раз кажу – давайте говорити предметно.

М.П.: Йдеться про експорт паливних дров, які в основному купують плитні заводи. Володимиру Нальковичу про це має бути прекрасно відомо.

Ви знаєте, що керівництво Держлісагентства часів Януковича звинуватили у корупції, в тому числі яка безпосередньо пов’язана з експортом деревини через переробні фірми-посередники. Скажіть, як ви боретесь з даним явищем зараз?

В.Б.: Ми не можемо боротись з явищем, якщо ви маєте на увазі посередників чи не посередників; для нас фірми, які зареєстровані і діють в рамках законодавства України і відповідної нормативної позиції, є всі рівні. Ми не можемо визначати, чи це є експортер-посередник, чи це експортер-виробник, чи це інше, тобто для нас вони мусять бути рівними, вони всі учасники ринку, вони всі учасники процесу і вони можуть отримувати сировину у відповідності до діючого законодавства. Як ви нам пропонуєте визначати ті фірми, які є посередниками чи не посередниками?

М.П.: Абсолютно антидержавна позиція. Будь-яка цивілізована держава підтримує реальних виробників – резидентів країни, у тому числі перекриваючи доступ до ресурсів різного роду спекулянтам-перекупщикам.

Тобто таких немає?

В.Б.: Ні, ну я не знаю, є чи немає… Фірма «Альфа», «Бета» і «Омега» – скажіть, будь ласка, як мені визначити? Вони заявилися на аукціон. На підставі чого їх не допустити до аукціону?

М.П.: Підприємства працюють з посередниками погоджено, причому не тільки на внутрішніх аукціонах, але й при поставках на експорт і за прямими договорами. Хто ними диригує? Держава зацікавлена в створенні додаткової вартості на території країни. Тому має продавати сировину і напівфабрикати виробникам кінцевої продукції – резидентам України. Для участі в торгах вони зобов’язані надавати документи, що підтверджують наявність виробничих потужностей. Це передбачено і 42 наказом, але виконується формально.

Можливо, якісь є документи, якими це регулюється?

В.Б.: Документом є закон. І документом є Господарський кодекс, який дозволяє діяти тим чи іншим підприємствам на ринку. Якщо вони діють у відповідності до закону, до Господарського кодексу, не допустити їх до якихось операцій ми не маємо права, не маємо підстав. Якщо ви дієте, ви офіційно зареєстровані в Україні, чи зареєстровані як нерезидент, якщо ви здійснюєте господарську діяльність у відповідності до закону, якщо до вас немає підстав з боку правоохоронних органів – ви можете брати участь у всіх операціях, які проходять. І навпаки, якщо хтось буде вам з якогось приводу здійснювати проблеми, то за це українським законодавством передбачена відповідальність. Ви закликаєте нас порушувати закон?

М.П.: З такими підходами порядку на ринку деревини не буде ще довго. Можливо, саме це й потрібно керівництву Держлісагентства.

Нас цікавить тільки: був якийсь зроблений висновок після того? Чи щось змінюється? Я так розумію, що нічого не змінилося.

В.Б.: Висновки можуть робити тільки правоохоронні органи… Якщо закон не змінився, то нічого не змінилося. Ми діємо в рамках закону. І закон, якщо дає право тій фірмі чи іншій, незалежно від того, чи вона виробник, посередник чи будь-хто, брати участь і займатись цією діяльністю, – закон їй дає право. Тобто я не знаю, за що там конкретно кого звинувачували, але я кажу, що треба діяти у відповідності до закону. Якщо законодавець вважає, що посередники не повинні бути учасниками ринку, то приймається відповідний закон чи нормативний акт, який дає можливість їх не допускати до тої чи іншої діяльності. Якщо ж такого нема, то які підстави?

М.П.: Боротьба з корупцією не зводиться до роботи правоохоронних органів: це завдання Влади в цілому. З таких відповідей складається враження, що у Володимира Нальковича геть відсутнє державне мислення і здатність до самостійних рішень. Або він просто заробляє на схемах, які передбачають роботу через посередників. Втім, може я не побачив третій варіант?

Ми виявили певну ситуацію: «Олевське лісове господарство» – наступна є схема (я просто її озвучу, а ви приймете рішення в межах своєї компетенції): є три санітарні вирізки, три ділянки. Ми приїхали на саме господарство – там, де по суті мають всю деревину залишати, потім продавати – там уже лісу нема. Відразу приїжджають фури і перевозять цей ліс на пилораму, яка належить приватному товариству – товариству з обмеженою відповідальністю «Грабовське». Коли ми приїхали до цього товариства, на його території було дуба (за підрахунками спеціалістів) плюс-мінус 400-500 кубів. Коли ми поїхали на самі вирізки і дослідили, які ж там все-таки дерева ріжуть, то під такі санітарні чистки – вирубки – просто зрізають ці дуби і потім безпосередньо перевозять на цю пилораму. Де після того приїжджають автомобілі, як перевалочна база, і по документах від товариства з обмеженою відповідальністю везуть його кудись.

В.Б.: Я вам мушу сказати, що це найбільша проблема наша з вами, спільна найбільша проблема – це те, що існують отакого роду підприємства, пилорами, де може знаходитись необлікована сировина. Розумієте, нам складно з кабінету проконтролювати всі ліси України – це 10 мільйонів гектарів. І десь, очевидно, відбуваються якісь такі речі, про які ви говорите. Ви зафіксували, ми виїдемо в Олевськ. Що зможемо побачити за цей період часу – може, знайдемо проблему, може не знайдемо проблему. Але ми поїдемо, а ситуація може не помінятися. Прийде інший директор, а така ж ситуація може бути. Поки буде можливість неконтрольованого збуту сировини, вірніше – збуту неконтрольованої сировини, поки на ці пилорами ніхто не зможе прийти і запитати: «А де ти взяв, чоловіче, сьогодні сировину?»… оце найбільша проблема сьогодні всієї галузі: поки є на пилорамі можливість мати і збувати неконтрольовану сировину, доти ми будемо мати проблему неконтрольованих вирубок. І ми тут в більшості випадків безсилі. Правоохоронні органи не можуть зайти.

М.П.: Фактично пан Бондар розписується у власній неспроможності в боротьбі з пересортицею, утворенням неврахованих надлишків і торгівлею повз каси. Сумно… Можу йому сказати, що знаю лісгоспи, де такого немає і бути не може. Боюся називати, бо можуть директорів звільнити.

Звичайно, бо треба ухвала суду, а справа суду потребує кримінального провадження.

В.Б.От, власне, отут є значна проблема! Якщо б ми з вами вирішили цю проблему, щоб хтось мав можливість перевірити і запитати в цього чоловіка, де ти взяв сировину, повірте мені, що більшість неконтрольованих вирубок ми би вирішили, бо він просто не мав би можливість, де б її подіти. Так живе весь цивілізований світ. В них неконтрольовані вирубки не відбуваються не тільки тому, що там висока правова культура, в них вони не відбуваються, тому що вони просто не мають, куди це подіти.

М.П.: Загалом від відповідей почуття дежавю. Наче й не було революції Гідності… Ті ж «пересмикування» і ті ж «універсальні відмазки», що і при «злочинній владі»: «так у всьому світі…», «ми не втручаємося в господарську діяльність…», «це повноваження правоохоронних органів…», «загальних проблем у нас не, – тільки окремі випадки», «електронний облік нас врятує»…

Разом із тим, у ході цього діалогу активістам «Стоп Корупції» вдалося досягти певного конструктиву, домовившись, що журналісти повідомлятимуть заступникові голови Держлісагентства про порушення, а він буде максимально реагувати – проводити перевірки щодо керівників державних підприємств лісового господарства та частково їхньої господарської діяльності.

Коментарі